Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Форменные поясные бляхи >> Идентификация, Вопросы >> Нестандартная бляха
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1158976763

Сообщение написано slade 23.09.2006 :: 05:59:23

Заголовок: Нестандартная бляха
Создано slade 23.09.2006 :: 05:59:23

Показали мне вот такую бляху...Размер-6,5х5,5 см.Толщина-примерно в два раза толще обычной....Что бы это значило? У меня пока никаких версий нет...

http://i9.tinypic.com/2yx0ot4.jpg

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано UGR_2 24.09.2006 :: 08:38:05

Интересно. У меня тоже есть нестандартная. Только так сказать, в обратную сторону (уменьшенная то есть). Вот фото, рядом с ней лежит обычная.
http://i10.tinypic.com/4ckcjtz.jpg

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано slade 24.09.2006 :: 09:35:02

Так показанная мною бляха, как раз тоже меньше обычной...А какие размеры у вашей?

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано UGR_2 24.09.2006 :: 12:14:52

У меня 52x66 мм. Размер орла практически как на обычных. Я бы подумал что просто обточена, но она и ещё значительно тоньше чем обычная. Вечером попробую в "профиль" сфотать и показать.

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано gosan 24.09.2006 :: 21:04:04

Очень инресные бляхи.

Выскажу свое предположение :

это могут быть бляхи учащихся военных заведений.
Каким кадетским заведениям были присвоены бляхи с орлами?

Насколько я знаю - пажеский корпус носил орленные бляхи.

А так как учащиеся всетаки подростки,то и бляхи могли изготавливать меньшего размера.

Это мое мнение.

Кто еще что нибудь может сказать по этому вопросу?

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано slade 24.09.2006 :: 21:59:25

Если судить по размерам второй бляхи-они практически идентичны, к тому же указанные мною размеры могут на 1-2 мм быть не точными..так как бляху я просто обрисовал, а уже дома замерял по контуру...Одна из моих версий схожа с тем,что пишет Gosan...хотя,пока у меня нет реального документа,я оставляю это на уровне версии...
У кадет с 1902 года были бляхи с орлом и сиянием...
А в 1904 году бляхи с орлом получили все военные училища...

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано gosan 25.09.2006 :: 22:29:50

slade wrote:

Естественно,если нет соответствующего прказа,я это тоже выдвигаю как версию.Не более того.

У кадет были бляхи с орлом и сиянием - согласен.

Но у пажеского корпуса были орленные бляхи.
Пажеский корпус носил статус кадетского.
Потому я выдвинул версию,что именно для него могли быть бляхи кадетсколго размера (размеры указанные для первой бляхи похожи на размер кадетских и ученических блях,а именно прмерно 50х70 мм),но с орлом на фасаде.
Дети всетаки там обучались.Могли же для них выпукать бляхи уменьшенного размера? :)

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано slade 25.09.2006 :: 23:29:52

Насчет Пажеского корпуса пока точно скать не могу...нет подтверждающего документа..Вот пуговицы в этом корпусе с 1904 года с орлом-без сияния...
Где-то у меня похоже была бляха такого же размера, но с орлом на пушках..Так что к Пажескому корпусу она точно отношения не имеет...постараюсь найти и сфотографировать...

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано gosan 26.09.2006 :: 07:57:18

slade wrote:

:) :) Сергей,вы противроречите сами себе..

Как можно утверждать что бляха не имеет отношения к пажам?
Документа то нет...
С 1904 года пуговицы с орлом без сияния?

А какие они были до 1904 года? :)
При введении бляхи с орлом в сиянии для кадетских корпусов,пажам вроде как оставили бляхи с орлом..

А по фото о размере бляхи можно судить только приблизительно.

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано slade 26.09.2006 :: 12:40:15

gosan wrote:

Игорь
А в чем я себе противоречу?Как можно утверждать,что эта бляха имеет отношение к Пажескому корпусу?
Я пока так и не понял вашей версии,почему эта бляха вообще должна относится к пажам?Из-за размера,или есть еще какие-то факторы?..Если мы говорим о военно-учебных заведениях,то я уже писал,что документально подтверждается наличие блях с орлом(без сияния)конкретно у военных училищ с 1904 года...Но,в приказе не было размеров блях и отсутствовали ссылки типа,"как у гвардии ..."
Про пуговицы с орлом без сияния у Пажеского корпуса я уже написал выше,не понимаю,почему вы об этом спрашиваете...
И при чем здесь фото бляхи?Ну,читайте хоть внимательно,что пишется..Показанную бляху я держал в руках,не имея линейки обрисовал на бумаге, а потом замерил...

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано gosan 26.09.2006 :: 16:14:28

slade wrote:

Видимо я немного не так выразился..
А противоречивость ваша складывается в том,что вы сами написали - нет документа -значит можно рассматривать только как версию.И тут же сами (без документа) довольно безопеляционно утверждаете что эта бляха ни какого отношения к пажам иметь не может. :)
Еще я хотел сказать про то,что при введении блях с сиянием пажам(насколько я знаю ,могу ошибаться)оставили просто бляхи с орлом без сияния.Поправьте ,если не так.Мне этот вопрос очень интересен.Есть какой нибудь приказ у вас на этот счет?Я без подковырки.Хочется получить ясность в этом вопросе.
Про фото я сказал потому,что вы его привели как аргумент,что бляха там обычного размера.

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано Ulan 26.09.2006 :: 16:50:05

Неохота вмешиваться в научную дискуссию учёных мужей ;)
Просто замечу, что Пажеский Корпус не был "кадетским" - это элитное военное училище и его выпускники получали офицерский чин.

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано gosan 26.09.2006 :: 19:24:57

Пажеский корпус, привилегированное военно-учебное заведение в дореволюционной России для подготовки к военной и государственной службе детей высшей дворянской знати. Основано в 1759 в Петербурге как учреждение для воспитания и обучения пажей и камер-пажей. В 1802 в связи с необходимостью подготовки квалифицированных офицеров для гвардейских частей реорганизован в учебное заведение по типу кадетских корпусов, в которое принимались только пажи царского двора. В период реформы военно-учебных заведений (60-е гг.) стал 7-классным: 5 младших классов — по типу военных гимназий, 2 старших — по типу военных училищ. С 1885 имел 7 общих классов, где изучались предметы учебного плана кадетского корпуса, и 2 специальных — военные и юридические науки. Окончившие П. к. пользовались преимущественно правом службы в гвардии и специальных войсках, получали чин подпоручика (в кавалерии — корнета), неспособные к военной службе — гражданские чины 10-го, 12-го, 14-го классов.

По ТИПУ КАДЕТСКИХ КОРПУСОВ ...

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано slade 27.09.2006 :: 00:31:04

Игорь,я что-то уже совсем перестал понимать ход вашей мысли..при чем тут фото бляхи?Насчет Пажеского корпуса могу сказать,что бляхи с орлом были там введены у воспитанников в 1855 году,только размеры были другие,не такие как вышеприведенные...Вполне возможно,что они были в дальнейшем изменены...
А если уж вам так дорог Пажеский корпус и его бляхи,приведите мне,пожалуйста,документальные данные того,какие у Пажей должны быть бляхи-Их размеры,материал,крепление на ремне...И тогда наш диспут станет продуктивным и полезным для посетителей форума...

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано gosan 27.09.2006 :: 08:01:15

slade wrote:

Сергей,почему вы так все в штыки воспринимаете?
Я же писал,что ЭТО всего лишь версия.Причем моя...
И ни кому не собираюсь ее навязывать. :)
Просто показанные пряжки меня давно уже интересуют.
Я сам такие видел не однократно.
Пытаюсь разобраться.
Вот и давайте попробуем вместе,если вы не против.
Мои убеждения вполне схожи с вашими - если нет документального подтверждения ,то сказанное можно воспринимать только как версию..
При чем тут дороги мне пажи или нет?
Есть ли у вас документы по бляхам пажей?
Если не трудно процитируйте текст приказа или описания.
Вы твердо утверждаете,что у них были размеры другие,не такие как на показанных бляхах. Какие были размеры?
Это я и хочу узнать.У меня нет информации по бляхам пажей.
У вас ,я так понимаю она имеется,так поделитесь ей.
Тогда диспут будет продуктивен и полезен для всех посетителей форума. :) ;)

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано slade 28.09.2006 :: 00:10:26

Значит так.По приказу №83 1855 года у воспитанников Пажеского корпуса вводилась белая замшевая портупея с медной бляхой с орлом.Размеры бляхи: ширина-1 1/16 вершка,длина- 1 5/8 вершка.
Перевод в сантиметры дает размеры 4,7х 7,2 ,бляха имеет форму прямоугольника
Бляха, с которой начался разговор, имеет размеры (примерно)5,3х6,5,ее форма ближе к квадрату...
Все дурацкие предположения о "баловстве" производителей я считаю несерьезными, так как:1) Совершенно не понимаю,зачем им это делать,ведь есть утвержденные образцы,по которым все и изготавливалось... 2)Читал специальный приказ,подписанный Императором,в котором указывалось на то,что в частях слишком придираются к качеству поставляемого обмундирования и амуниции и требуют полного соответствия образцам...
Возможно (все таки пока в качестве версии) такие "малые" бляхи действительно имеют отношение к военно-учебным заведениям,осталось найти приказ,менявший размеры ранее использовавшихся блях, так как в армии и гвардии размеры блях с 1855 года не менялись.
Кстати,может у кого есть бляха в этих размерах(5,3х6,5),но с орлом и с топорами?

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано slade 28.09.2006 :: 08:08:58

slade wrote:

Кстати,внимательно перечитал предыдущую переписку и понял в чем тут проблема...К Пажескому корпусу я написал ..."отношения не имеет" бляха с орлом и пушками...,которую я обещаю все же в ближайшее время найти и сфотографировать...
Вообщем, ладно, проехали...
Да,Игорь, а сообщите ,пожалуйста,размеры кадетской бляхи,которая у вас имеется "вживую"..

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано gosan 28.09.2006 :: 08:57:00

Ну вот...
Рад что беседа перетекла в опять в конструктивное русло.. :)

Размер имеющейся у меня кадетской бляхи 5х7 сантиметров.
Она выполнена из довольно толстого металла около 2 мм.
толщиной.

А вот по конструктивному исполнению обратной части почти один в один повторяет бляху показанную самой первой.
Не исключаю даже что это один производитель.

Кстати,Сергей ,все хотел спросить.
Вы не знаете расшифровку производителя БШД ?
Это к данной теме никакого отношения не имеет.
Не большое отвлечение от темы,извините. :)

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано slade 28.09.2006 :: 10:15:41

Игорь,по БШД информацию ищем давно,пока результата нет...
Кстати,размеры указанные вами для "кадета",ближе к ранней Пажеской,чем к той,что снята на фото в этом топике..А по конструкции оборота,есть у меня мысль,что как раз две дуги и есть на бляхах учебных заведений...
Тут сложность в том,что в большинстве приказов почему-то совершенно нет рисунков блях,хотя всякую ерунду типа банки для пшена с трех сторон рисуют...Ищу усиленно...

Заголовок: Re: Нестандартная бляха
Создано gosan 28.09.2006 :: 10:29:03

Да ситуацуия до боли знакомая(я про банки с для пшена :))

Обратите вниманиее на вторую бляху показанную вначале.
У нее обратка по конструкции очень приближена к простым ученическим бляхам(не военным) . Крюк для застегивания и дуги для ремня .