Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> ПРИДВОРНОЕ ВЕДОМСТВО
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1161078223

Сообщение написано Forum Admin 17.10.2006 :: 13:43:43

Заголовок: ПРИДВОРНОЕ ВЕДОМСТВО
Создано Forum Admin 17.10.2006 :: 13:43:43

презент из братской Польши.
одна литера вензелевого имени императора Александра 1 под короной, только польский вариант.
с мундирного фрака смотрителя дворцов Лазенок и Бельведер в Варшаве и его помощника.
или есть возражения ???

http://img208.imageshack.us/img208/138/99ef3125302e30b1medye7.jpg

Заголовок: Re: ПРИДВОРНОЕ ВЕДОМСТВО
Создано serapo 22.10.2006 :: 01:44:47

А откуда такая точная атрибуция?

Заголовок: Re: ПРИДВОРНОЕ ВЕДОМСТВО
Создано Forum Admin 22.10.2006 :: 02:22:42

если бы была "точная", про возражения не спрашивал бы. :)
мои аргументы:
1. корона - российская, императорская
2. вензель - А, пусть и готическая
3. найдена в Варшаве, производитель тоже тамошний.
4. в книге "уставы о службе гражданской" 1842 года в разделе о форме служащих Царства Польского сказано, что мундирный фрак смотрителя дворцов Лазенок и Бельведер в Варшаве и его помощника имеет пуговицы матовые с одной литерой вензелевого имени императора под короной.

мы ее в каталог еще не поставили - ждем возражений

Заголовок: Re: ПРИДВОРНОЕ ВЕДОМСТВО
Создано serapo 24.10.2006 :: 15:17:02

Эта норма Устава 1842 года взята из "Положения о гражданских мундирах в Царстве Польском" 1836 года (опубликовано в ПСЗ-II, No.11110, п.54).
Однако там имеется в виду не готический вензель, а обычный, по образцу пуговиц мундиров Кабинета Е.И.В. ("с изображением одной литерой вензелевого имени Е.И.В. под короной"). Дело в том, что (судя по этому Положению) "русским чиновникам, продолжающим службу в Царстве Польском", полагались мундиры тех же образцов, какие существовали в империи, но с заменой, где необходимо, имперских гербов на местные (причем для чинов Придворного ведомства герб использовался обычный имперский).
В данном случае смотрителю дворцов и его помощнику были присвоены мундир и фрак Министерства Двора, с матовыми пуговицами: на мундире - с орлом, на фраке - с "обычным" вензелем Николая I (т.е. так же, как у аналогичных чинов в Спб.).
Таким же образом Управлению княжества Ловичского (там же, п.55) были присвоены мундир и фрак Департамента Уделов - и пуговицы соответствующие (как выше, но не матовые, а гладкие).
Готический же вензель императора употреблялся на фраках придворных чинов, и всегда тремя литерами. (Правда, в упомянутом положении для чинов Царства Польского он присвоен также старшим чинам придворного коннозаводского ведомства, имеющим мундир Придворной конюшенной конторы (п.56). Тогда как в империи в этом ведомстве его носили только обер-шталмейстер и шталмейстеры...)
Официальное описание таких пуговиц в документах следующее: "пуговицы золотые матовые с изображением тремя готическими литерами вензеля Е.И.В. под короной".

Правда, всё это нам известно на период Николая I. По Александру же I до сих пор мы знали лишь, что:
1) для мундиров Кабинета Е.И.В. с 1809 г. установлены пуговицы с "обычным" вензелем АI под короной;
2) обнаруживаются также матовые пуговицы с готическими буквами AIR под короной, но когда и для кого они установлены, неизвестно. Однако они аналогичны фрачным пуговицам придворных чинов Николая I, поэтому предполагается, что их носили на фраках придворные Александра I (хотя о введении таких фраков сведений нет).

Из всего сказанного следует, что однозначный вывод о принадлежности обсуждаемой пуговицы сделать сложно. Ясно, что это придворное ведомство и, видимо, период 1815-25. Но кто конкретно её носил; на территории ли ЦП или всей РИ; официально ли установлена или это какой-то полулегальный гибрид - сейчас нам вряд ли удастся ответить...

Заголовок: Re: ПРИДВОРНОЕ ВЕДОМСТВО
Создано doctor_m 27.10.2006 :: 14:50:13

В 1838 сказано, что смотритель дворцов в Варшаве на мундирном фраке имеет пуговицы с вензелем императора одной литерой под короной. О готической или нет - не ясно. Но в Польше мастер видимо мог сделать литеру и такой. Сейчас точно не сошлюсь на документы, но встречал упоминание о том, что чинам, служившим при предыдущем императоре полагалась символика с его вензелем. То есть это может быть пуговица периода 1830-40-х годов, но человек служил еще при Александре.