Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> крылья вниз
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1191232964

Сообщение написано zubas 01.10.2007 :: 14:02:43

Заголовок: крылья вниз
Создано zubas 01.10.2007 :: 14:02:43

кто скажет - военная или гражданская и какой год?
http://i103.photobucket.com/albums/m153/valdasbras/sagos/rasns1.jpg

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано ger 01.10.2007 :: 15:13:05

до 1857 - это точно.
а если с допушениями и версиями.
после 1829 все военные слегка выпуклые.
такой орел чаще назывался гвардейским, чем государственным.
то-есть пока кто-нибудь из специалистов не поправит, можете считать до 1829, но после Павла.

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано zubas 02.10.2007 :: 11:12:32

спасибо,
будем считать, что гвардейская, до 1829

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано serapo 02.10.2007 :: 15:00:36

Как же до 1829, если эмблемы на военных пуговицах вообще ввели лишь в конце 1829 года?.. ;D
Это пуговица гражданских ведомств, ок. 1827-1835 гг.

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано ger 02.10.2007 :: 17:23:29

to serapo
вообще-то вы первый из специалистов, кто так смело утверждает, что до 1829 года на пуговицах военных не было орлов. :(
а на счет гражданских ведомств, конечно верю вам на слово, но в указе не сказано какого образца орел.

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано serapo 03.10.2007 :: 12:43:41

Хм... По военным: а разве есть специалисты, которые могут утверждать, что у военных до 1829 на пуговицах были орлы (или др. эмблемы)? Я знаю только Роту дворцовых гренадер - но она состояла не в военном, а в придворном ведомстве.
Максимум, о чем можно говорить - это что в некоторых воинских частях гербы на пуговицах введены не в декабре, а в августе 1829 г. Тут действительно есть некоторые неясности. Но чтобы ранее 1829 - нет.
По гражданским - встречный вопрос: а какой именно указ Вы имеете в виду?

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано ger 03.10.2007 :: 13:37:29

с военными пока промолчу, память у меня не ахти, но где-то видел у Висковатова упоминание об орленых пуговках.
а по гражданским "посыпаю голову пеплом" - посмотрел "Уставы о службе гражданской" и сначала было уверился в своей правоте, когда прочитал описание почтовых пуговиц, гос. герб над над двумя почтовыми рожками,
но потом увы увидел описание егермейстерских пуговок, то же гос. герб обвитый егерским рожком, но орел на рисунке (пуговица в каталоге, на сайте) с опущеными крыльями.
меня извеняет только то, что я был введен в заблуждение Звегенцовым, который называет такого орла гвардейским.

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано serapo 04.10.2007 :: 15:06:52

По военным я всё уже сказал, а по гражданским - единого указа о введении на пуговицах такого герба не было. Вообще гос.герб употреблялся на гражд. пуговицах со времен Павла, и форма его менялась, как правило, спонтанно, вместе с изменением текущего официального образца гос.герба.
Об установлении в 1827 г. "гвардейского" орла в качестве герба на гражд. пуговицах позволяет говорить указ от 27.02.1827, о введении вицмундирного фрака для Почтового ведомства (ПСЗ-2, № 930). Там сказано, что фрак следует иметь "с желтыми пуговицами с Государственным гербом (как на нынешней серебряной монете) и с двумя почтовыми рожками под орлом". Я не нумизмат, но нашел, что в 1826 году появился образец серебр. монеты как раз с "гвардейским" орлом. Понятно, что пуговицы остальных ведомств достаточно быстро "подтянулись" к этому же образцу. И на рисунках к Положению о гражд. мундирах 1834 года они все изображены именно с этим гербом.
А вот при установлении мундиров для Министерства гос. имуществ в 1837 г. герб на пуговицах уже иного образца: крылья вверх, гербы на крыльях.
Портреты чиновников позволяют проследить, что эта перемена образца герба произошла на пуговицах всех гражд. ведомств (кроме имевших мундиры военного покроя и выпуклые пуговицы) где-то в середине 1830-х гг. Указа об этом мне найти не удалось. На военных же пуговицах "гвардейский" герб сохранялся до 1857 г.

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано ger 04.10.2007 :: 15:36:17

to serapo
не пишу все слова благодарности и восхищения, только что бы не смущать вас :)

однако получается в каталоге сайта не хватает:
почтовой с гвардейским орлом.
егермейстерской с орлом с поднятыми крыльями.

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано serapo 05.10.2007 :: 12:30:18

Спасибо. ;)
Почтовой действительно не хватает.
А вот егермейстерской с поднятыми крыльями, видимо, не было - ведь егермейстеры носили мундир военного покроя и выпуклые пуговицы; у них, скорее всего, как и на всех военных пуговицах, сохранился гвардейский орел (до 1855 г.).

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано zubas 03.12.2008 :: 23:15:26

вот такая пуговка
вся в трещинах, но тем не менее - такой не находил
надо полагать - не военная?
http://i103.photobucket.com/albums/m153/valdasbras/sagos/aras1.jpg

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано Лис К 03.12.2008 :: 23:31:19

Вот покопался у себя и нашел вот такую почтовую

http://i33.tinypic.com/2ilcvmx.jpg

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано fr402 04.12.2008 :: 19:29:30

serapo wrote:

Но вот еще: "Первой строевой частью, получившей форменные пуговицы с эмблематикой, стала рота дворцовых гренадер, созданная в 1827 году (ПСЗ. Собр. 2 Т. 3. № 1346). Пуговицы к мундиру дворцовых гренадер были установлены золоченые с орлами". Цитировал по Низовскому, т.к. к указам, к сожалению, доступа не имею.
Вы можете это как-то прокомментировать?

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано zubas 05.12.2008 :: 00:34:23

вот, сегодня друг подарил
крылья вниз, диаметр 20мм
можно говорить, что грубо сделана и т.д, но
позволить себе носить пуговицы с гос. гербом мог не каждый
http://i103.photobucket.com/albums/m153/valdasbras/sagos/aras2.jpg

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано sasha 05.12.2008 :: 01:13:20

Интересно, а куда отнести эту пуговицу.
http://i38.tinypic.com/s1udld.jpg
Если судить по монетам, то период явно до Павла I. И производитель есть. Есть ли указы до НиколаяI, строго регламентирующие военные пуговицы? Сомневаюсь, что дворянина могли наказать за ношение пуговиц с государсвенным гербом. Скорее всего, жестких правил не было.

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано ger 05.12.2008 :: 01:30:40

zubas wrote:

а пуговка ли это?
да и двуглавого орла без символов гос. власти можно назвать гос. гербом только по привычке.

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано zubas 05.12.2008 :: 01:43:13

может быть вы и правы
но орёл-то - не просто птица - двухглавый...такой только на гербе

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано ger 05.12.2008 :: 01:48:08

так же на земельных, дворянских гербах, в том числе и не российских. :(

http://i38.tinypic.com/34hxxjl.jpg

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано zubas 05.12.2008 :: 02:07:49

спасибо, аргументы убедительные
а я надеялся, что Россия :(

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано Лис К 06.12.2008 :: 00:20:21

Теоретически это и может быть пуговица имеющая отношение к какой либо униформе, пусть даже и иностранной, однако, господа, а Вы не учитываете тот вариант, что это просто некая стилизация под государственный герб на гражданской пуговице, которую носил какой нибудь "первый парень на деревне"? Исполнение у нее слишком кустарное...Мне несколько раз попадалось нечто подобное, но я не счел подобные пуговки имеющими отношение к мундирным и себе не оставлял

В качестве примера, думаю можно привести встречающиеся в достаточном количестве жетоны фабрики Кучкина нач 20 века, с различными стилизациями под Гос. орла, служившие женскими украшениями. Полагаю, что традиция таких изображенй существовала не только в 19- 20 вв, а возникла гораздо ранее, чему подтверждением могут послужить такие пуговки, как представленная.
.

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано bonnome 06.12.2008 :: 23:56:44

sasha wrote:

Похоже на герб с монеты

http://i38.tinypic.com/28itjee.jpg

Заголовок: Re: крылья вниз
Создано sasha 08.12.2008 :: 01:06:59

На моей пуговице четко видно оперение на месте "ездеца". Я нашел монеты с очень похожими аналогами такого орла в период с 1705г(Петр I) до 1727г(Екатерина I, Петр II). В более позднее время аналогов не нашел. Если предположить, что "Алекса завод" - Александровский завод( что не однозначно), то это уже правление Екатерины II, завод заработал примерно в 1774г. В этот период тоже были разные изображения орла, например, вместо "ездеца" изображался щит с датой, так что не исключаю и это время.