Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Вопрос по 23
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1219153164

Сообщение написано Svat 19.08.2008 :: 17:39:24

Заголовок: Вопрос по 23
Создано Svat 19.08.2008 :: 17:39:24

Подскажите новичку. Чья, какой период, и стоимость. Заранее спасибо.
http://i37.tinypic.com/2j34hsy.jpg
http://i37.tinypic.com/152c1hg.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Svat 20.08.2008 :: 22:09:48

Не ужели не кто не поможет? :(

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано ger 20.08.2008 :: 23:14:26

врядли поможет если я скажу, что пуговка точно старая и точно не русская.

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Cube 21.08.2008 :: 01:54:06

А я думаю, что если это олово, то на русскую похожа.

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано ger 21.08.2008 :: 02:02:29

особенно поxож шрифт и отсутствие точки ;D

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Svat 21.08.2008 :: 09:55:27

Cube wrote:

А я думаю, что если это олово, то на русскую похожа.

Нет не олово. И годом раньше попалась такая с номером 19.Позже повешу сканы.

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Prokurator 21.08.2008 :: 14:34:37

По написанию шрифта - это русская пуговица только она резанная и тонированная.

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Cube 21.08.2008 :: 15:54:33

И шрифт бывает разный и точка не всегда бывает...
http://i38.tinypic.com/qpp4jq.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано ger 21.08.2008 :: 19:45:42

http://i36.tinypic.com/2q24d35.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Cube 21.08.2008 :: 22:56:42

Шрифты бывают разные, и точки не всегда бывают...
Сначала - оборотка от 18.
http://i33.tinypic.com/s2wnls.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Cube 21.08.2008 :: 23:02:01

Другая пуговка. Кто-то думает, что это Франция? :)
Наверное, он никогда не держал в руках французских пуговиц... 8-)
http://i36.tinypic.com/71gx87.jpg http://i34.tinypic.com/25f1x5i.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано ger 21.08.2008 :: 23:51:34

Cube wrote:

Другая пуговка. Кто-то думает, что это Франция? :)
Наверное, он никогда не держал в руках французских пуговиц... 8-)

ваши тактильно-визуальные пристрастия вами неоднократно продекларированны.
не думаю, что длительное держание в рукаx французскиx пуговиц сделало кого-нибудь знатоком таковыx :)

http://i34.tinypic.com/zvynvk.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано fr402 22.08.2008 :: 17:48:21

ger wrote:

http://i36.tinypic.com/2q24d35.jpg

Не соглашусь. На изображении пуговки французских конно-африканских егерей, служб кавалерийского ремонта и пр. С номерами 1-4 находят в Крыму по местам стоянок и боев Крымской войны. Они в форме шарика. Это и на иллюстрации отображно тенью в нижней части. Эта пуговка далеко не в форме шарика.

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано ger 22.08.2008 :: 18:35:40

К сожаление не понял с чем вы не соглашаетесь.
Я показал из французской книги о французских пуговицах

рисунок, на котором шрифт подобен тому, что виден на обсуждаемой пуговице и отсутствует характерная и обозначенная на образцовых рисунках русских пуговиц точка.

Но не единым словом не обмолвился, что обсуждаемая пуговица тоже французская. >:(

Если кто-нибудь предоставит xоть какой-нибудь письменный или электронный, заслуживающий доверия источник, где будут представлены русские номерные пуговки с подобным шрифтом и без точки, признаю себя кем ему будет угодно. :)

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано ger 22.08.2008 :: 18:51:18

забыл добавить, что на рисунке не CHASSEURS D'AFRIQUE :)

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Cube 23.08.2008 :: 02:35:20

Но не единым словом не обмолвился, что обсуждаемая пуговица тоже французская. >:(

Какое-то жонглирование словами.. А для чего Вы разместили фото страницы франц. каталога?
Ну и что это объясняет? Что русский резчик в мастерской имел перед собой как образец шрифта
французскую пуговицу? Возможно. Но это РУССКАЯ пуговица. По форме, размерам, технике
изготовления.
Я "продекларировал" пуговицы русской армии из своей коллекции, которые по написанию
цифр отличаются от привычных.
Вы считаете, что я ошибаюсь? Хорошо. Так покажите французские пуговицы из Вашей коллекции,
которые бы по технике исполнения, размерам и форме совпадали с русскими пуговицами нижних
чинов. И скажите: "Вот, посмотрите, - это пуговицы иностранные и Ваши точь-в-точь как эти."
Вам нечего показать? У Вас нет таких пуговиц? У Вас вообще нет коллекции?
Поэтому, Вы считаете допустимым, как аргумент предъявить схематичные рисунки и мутные
фотографии неизвестно чьих, извините, "задниц"?
Вы давно "продекларировали", что признаёте только приказы и заслуживающие Вашего
доверия электронные источники. Ну и прекрасно. Так покажите, пожалуйста, РУССКИЙ приказ
с образцами написания цифр именно на пуговицах.
Вот образцовый рисунок, где точка после цифр не стоит. Пойдёт?
И у себя же в обмене нашёл другую "18", но уже с точкой
Цифры французские, но точка стоит. Что скажете?
http://i35.tinypic.com/2ngrm9z.jpghttp://i36.tinypic.com/dh76g6.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано fr402 23.08.2008 :: 03:02:10

ger wrote:

забыл добавить, что на рисунке не CHASSEURS D'AFRIQUE :)

В каталоге, выдержку из которого Вы привели, неточностей, мягко говоря, немало. В частности, пуговицы морской пехоты, находимые под Севастополем в больших количествах, по этому каталогу датированы периодом, значительно позже окончания Крымской войны. Поскольку, кроме как в период 1854-56 годов французских войск в Крыму никогда не было, это не может быть ничем иным как ошибкой. Не на машине же времени они на войну прибывали. У меня есть в коллекции такая пуговица. Там оборотка отличается от представленной здесь пуговки с номером 23. Она вообще из двух частей состоит - верхней части и донышка.

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано ger 23.08.2008 :: 03:23:12

Уважаемый, но очень волнующийся Cube.
Почему-то меня эта ветка перестала забавлять. :(
Ваша версия о краже дизайна французской пуговицы русским мастером и использовании им же римской цифры, мне представляется, по меньшей мере не патриотичной.
Что касается мутных ”задниц”, они из той же французской книги.
Ваши пуговки, упаси боже, обсуждать не возьмусь, но и в качестве аргумента не приму, как впрочем, и образцовый рисунок ВЕНЗЕЛЯ на погон.
От вашей непоколебимой уверенности эта пуговка более русской не станет, но если вы и большинство примкнувших к вашему мнению считаете ее русской, пожалуйста, я пока от обсуждения уклоняюсь. :)

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано ger 23.08.2008 :: 03:41:11

Уважаемый fr402,
К сожалению я не готов свыкнуться с мыслью о большом количестве неточностей в каталоге Фало. Так же не готов и согласится с вашим аргументом, просто потому что не знаю временныx периодов посещения Крыма французской морской пеxотой и неоднократно в интернете сталкивался с мифотворчеством крымскиx собирателей русскиx пуговиц. Естественно имею ввиду не вас, так как ваши посты на другиx форумаx были вполне адекватными. :)

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Cube 24.08.2008 :: 19:50:36

ger wrote:

К сожалению я не готов свыкнуться с мыслью о большом количестве неточностей в каталоге Фало. Так же не готов и согласится с вашим аргументом, просто потому что не знаю временныx периодов посещения Крыма французской морской пеxотой

;D ;D ;D Вот и славно! Честно и откровенно!
"Я не знаю и знать не хочу, когда и по какому поводу французская морская пехота была в Крыму,
но раз что-то написано во французской книжке, то так тому и быть! И вообще, крымские копатели
набросают пуговиц, а потом мифы в интернете творят. И я люблю, чтобы моё мнение было
единственно правильным и, желательно, окончательным, несмотря на то, что пуговиц разных в руках я держал немного, а русских совсем мало, да это и не нужно мне - всё равно от длительного держания пуговиц в руках знаний не прибавляется, зато я хорошо ориентируюсь в электронных источниках, а этого нынче вполне достаточно, так как других, заслуживающих моего доверия , считайте, что нет, ну разве что приказы по В.В., но всё, что с ними хоть чуть-чуть не совпадает -
злонамеренная инсинуация и организаторы её - суть крымские мифотворцы копатели-коллекциенеры и их пособники -- безграмотные музейщики-компиляторщики, а других среди них нет, независимо от месторасположения музея. Чужих аргументов я не приемлю, вопросы, на которые мне нечего ответить, я игнорирую, ну или просто увожу тему в сторону. Вот такой я весь в белом!"

Как говорят на одной радиостанции " Ваша позиция нам понятна"!

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано ger 25.08.2008 :: 00:35:01

Уважаемый Cube,
Вы в очередной раз вместо обсуждения коллекционного материала пытаетесь предложить психологический портрет оппонента. Прием некрасивый, а в случае со мной и бесполезный. Увы, я гораздо хуже, чем вы себе представляете.
Я не возражаю против вашего повышенного внимания к моей скромной особе, только огромная просьба не отвечайте на посты обращенные к другому коллеге, вы его ставите в двусмысленное положение.

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано fr402 26.08.2008 :: 18:49:44

Пуговки, изображенные в каталоге Фало, выдержку из которого привел уважаемый Ger, можно увидеть на этой странице внизу. Там есть офицерские с номером 3 и нижнего чина с номером 4.

http://www.warraritets.h1.ru/page-pug1.htm

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Svat 27.08.2008 :: 22:12:46

Вот еще из этой серии
http://i33.tinypic.com/blh01.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Cube 28.08.2008 :: 13:52:57

fr402 wrote:

Я правильно понимаю, что если это просто номер без украшений, то это пуговица - каваллерия,
она выпуклая и эта последняя -19 такая же. А французская пехота - это номер в картуше и ободке?

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано fr402 28.08.2008 :: 19:14:53

То Cube:
К своему стыду искал в словаре значение слова "картуш", поэтому долго не отвечал. Нашел вот такое толкование в большом энциклопедическом:
КАРТУШ (франц. cartouche), украшение в виде щита или полуразвернутого свитка, на котором изображены герб, эмблема, надпись. Картуши помещались с 16 в. над парадными входами в здания, на надгробных плитах, документах.

Не знаю, можно ли отнести венок вокруг цифры, изображенный на пуговицах, к картушу. Опять же к своему стыду.

В общем дело обстоит так: номер в венке (картуше) - линейная пехота. Номер внутри рожка, вокруг которого венок (картуш) - легкая пехота (на фото, ссылку на которое я дал, в последнем ряду большая с номером 24), в ходе войны эти полки были переформированы в полки линейной пехоты с присовением других номеров. Просто номер в рожке - егерские батальоны (на фото - первые две слева в последнем ряду). Пятиконечная звезда в рожке, вокруг которого венок - батальоны алжирских стрелков (на фото - крайняя справа в нижнем ряду).
Теперь по кавалерии. Шарообразные пуговицы с номерами были у конно-африканских егерей, служб кавалерийского ремонта и еще ряда подразделений. Так же есть версии, что такие были у зуавов, но здесь мнения расходятся.
Не все кавалерийские подразделения имели шарообразные пуговки. На фото в третьем и четвертом ряду снизу - бронзовые пуговицы с номерами в венке (картуше), но в отличие от линейной пехоты по краю идут риски. Это пуговицы драгунских полков.
Там же есть большая оловянная с гренадой и номером 6 - это нижний чин 6-го кирасирского полка.

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Cube 28.08.2008 :: 23:12:15

Спасибо за разъяснение! Что же касается слова "картуш", то обычно под ним понимается или
незамкнутое украшение или, наоборот, замкнутый фигурный щит с эдакими завитками по краям.
Главное, что внутри него,как правило, находится какая-то информация. Здесь - № полка.
Согласитесь, что то, что мы видим на пуговицах французской пехоты тоже трудно назвать венком.
:)

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Cube 19.07.2012 :: 17:07:34

Написание цифры "1" вызвало, в своё время, горячий спор.
Написание действительно нечастое и вот только четыре года спустя показалась
другая русская пуговица с таким же написанием еденицы.

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано sasha 19.07.2012 :: 22:51:14

У меня 71 с римской 1 и на сайте тоже http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=101&n=numb&nreg=0&gr=&fn=numb.
А 66 или 99 без точки. Приятнее считать ее 99. С обратной стороны клеймо мастера(русские буквы).

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Cube 01.12.2016 :: 16:54:48

Появился ещё номер 31 аналогичного написания.

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Cube 01.12.2016 :: 17:04:54

ger wrote:

...Если кто-нибудь предоставит xоть какой-нибудь письменный или электронный, заслуживающий доверия источник, где будут представлены русские номерные пуговки с подобным шрифтом и без точки, признаю себя кем ему будет угодно. :)

Что ж. На небесах нашего Ger'а, очевидно, услышали, было дано соответствующее указание
и в Артиллерийском музее нашлись-таки образцовые планшетки с пуговицами к приказу 1829 года.
С чем я всех, а господина Ger'а особенно, и поздравляю! ;) :)

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано ger 01.12.2016 :: 19:19:56

Cube wrote:

с небесами вы, господин Cube, конечно загнули.
но за поздравление спасибо.

по поводу образцовых планшеток "к приказу 1829 года" музей опять пукнул в лужу.
армейский фурштат носил пуговицы с номерами армейских фурштатских бригад, коих в 1829-31 годах было всего около ПЯТИ.
а номера своих подразделений фурштатским указали на пуговицы только в 1833 году.
увы, не было у фурштата в 1829 году номера "18" на пуговицах.

так что, вопрос по дизайну номеров остался открытым.
что за пуговки впихнул музей в эту странную картонку мы не знаем.

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Cube 01.12.2016 :: 22:39:08

Ger, вроде годы многие прошли, а ваши манера ведения разговора
ни фига не меняется. :)
Вы, вроде "про Фому" говорили, вам "про Фому" же отвечаешь,
ан нет, вы уже "про Ерёму" говорите.
Мы не обсуждаем здесь дату появления фурштадта (того или другого номера)
и Арт. музей тут совершенно ни при чём. Дату "1829" назвал я, а не музей.
Я ошибся на несколько лет? Возможно. Но разве это имеет значение
в свете обсуждения "дизайна" написания номеров на пуговицах?
Вы просили доказательства?
Другие номера такого дизайна с точками и без - представлены.
Карточки с образцовыми пуговицами - вот они.
Нет охоты признаться, что были не правы?

Карточек с пуговицами в музее оказалось довольно много,
я открою дополнительную тему с фотографиями, там есть "необычности",
и я буду только рад, если удасться установить (и с вашим участием также)
определённую датировку.

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано ger 01.12.2016 :: 23:10:01

Cube, и вы все такой же.
суть не в том, что вы или музей ошиблись на несколько лет.
а в том, что с 1829 года в параметрах номерных пуговиц НИЧЕГО не менялось.
и к чему тогда эти "Карточки с образцовыми пуговицами", их по вашему, каждый год готовили?
пуговки то бессрочные.

под пуговицами с несуществующими номерами стоит гордая надпись "армейский фурштат".
во время бытования "армейского фурштата" таких номеров у него не было.
а когда у фурштатских чинов появились пуговки с таким номером, "армейского фурштата" уже не было.

фуфло это, а не доказательство.

с нетерпением ожидаем других "необычностей".

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Advokat 01.12.2016 :: 23:52:37

Если опустить очень разную полемику по теме ...
Изначально - пуговица ТС с № 23 диаметром примерно 18 мм в диаметре - все-таки Польша ...
П.С.: кстати пуговица с № 33 в ответе № 10 этой темы э ... как бы помягче сказать ... неоригинальная ...

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Cube 02.12.2016 :: 00:20:28

опять 25. :(
Как вы всё-таки умеете сползать с темы.
Совершенно неважно, по какому именно случаю были заготовлены эти "карточки".
Известны примеры, когда образцы униформы приготовлялись для учебных целей
или "в разрешение возникшего вопроса". И ошибки возможны, тем более, если подписывали
их не к приказу, а задним числом, у вас будет возможность высказать своё мнение
в специально открытой для этого теме.
Вы акцентируете общее внимание на ошибке с "фурштадтом",
но есть ещё и пуговицы пехотных полков.
И неважно, как названы эти пуговицы, пусть и с ошибкой,
главное, что это старые, оригинальные карточки с образцовыми пуговицами
того времени и пуговицы именно этого "иностранного" и невозможного для вас написания.

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Cube 02.12.2016 :: 00:32:47

Advokat wrote:

...П.С.: кстати пуговица с № 33 в ответе № 10 этой темы э ... как бы помягче сказать ... неоригинальная ...

Уточните пожалуйста, что Вам здесь кажется неоригинальным?

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано ger 02.12.2016 :: 01:21:30

Cube wrote:

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Advokat 02.12.2016 :: 01:35:07

Cube wrote:

[quote author=Advokat link=1219153164/30#33 date=1480621957]...П.С.: кстати пуговица с № 33 в ответе № 10 этой темы э ... как бы помягче сказать ... неоригинальная ...

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Cube 02.12.2016 :: 01:57:10

Advokat wrote:

[quote author=Cube link=1219153164/30#35 date=1480624367][quote author=Advokat link=1219153164/30#33 date=1480621957]...П.С.: кстати пуговица с № 33 в ответе № 10 этой темы э ... как бы помягче сказать ... неоригинальная ...

Уточните пожалуйста, что Вам здесь кажется неоригинальным?
[/quote]

Даже как-то озадачен такой постановкой вопроса ...
Скажем так - эта пуговица "произведена" намного позднее, чем ей положено было быть изготовленной в интервале 1829-1962 годов ...
Надеюсь, ответил более, чем развернуто, не называя предмет более брутально ...
П.С.: на всякий случай привожу примеры даже из местного классификатора (в части написания "циферь" и т.д., в т.ч.) для большей наглядности:
http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=74&n=numb&nreg=0&gr=&fn=numb
[/quote]
Извините, Вы никак не ответили.
Эта пуговица была изначально показана, как пример отличающегося от привычного нам
написания цифр. Однако технология изготовления и вид её полностью совпадает
с другими пуговицами того периода.
Вам кажется (по картинкам), что это "фуфло"? (говорю это слово за Вас), Ваше право.
Если бы у Вас была возможность взять эту пуговицу в руки, Вы бы изменили своё мнение.

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Cube 02.12.2016 :: 02:30:15

ger wrote:

[quote author=Cube link=1219153164/30#34 date=1480623628]опять 25. :(
Как вы всё-таки умеете сползать с темы.
Совершенно неважно, по какому именно случаю были заготовлены эти "карточки".
Известны примеры, когда образцы униформы приготовлялись для учебных целей
или "в разрешение возникшего вопроса". И ошибки возможны, тем более, если подписывали
их не к приказу, а задним числом, у вас будет возможность высказать своё мнение
в специально открытой для этого теме.
Вы акцентируете общее внимание на ошибке с "фурштадтом",
но есть ещё и пуговицы пехотных полков.
И неважно, как названы эти пуговицы, пусть и с ошибкой,
главное, что это старые, оригинальные карточки с образцовыми пуговицами
того времени и пуговицы именно этого "иностранного" и невозможного для вас написания.

это вы, любезный, "переобуваетесь на ходу".
ничего "учебного" в этой картонке нет.
ничему хорошему она не научит.
если бы она была информационная, то достаточно было бы ДВУХ пуговиц (желтой и белой) с той же самой надписью и годом (1833).
а если бы она была сделана для интендантского управления, то на ней были бы ясные сопроводительные надписи и стояла бы печать, дата, подпись.

что, кроме вашего желания, может заставить думать, "что это старые, оригинальные карточки с образцовыми пуговицами"?
я, например, относясь к вам с уважением, могу только с уверенность сказать, что не вы сделали эту картонку.
увы, на музеи моя уверенность не распространяется.[/quote]
Ger, скажите, а почему вы решаете сколько пуговиц было бы достаточно для тех или других целей?
Что есть учебного в том или ином предмете, а чего нет? Вы видели картонки с обратной стороны? Нет.
Возможно, какие-то надписи и пояснения там есть. А если и нет, то, что с того?
Я вижу старые картон, бумагу, пояснительные надписи и, самое главное, - пуговицы,
в подлинности которых сомневаться не приходится.
Извините, ещё раз вынужден напомнить вам, что целью нашего обсуждения в этой теме
есть "русскость" или "иностранность" именно пуговиц с таким написанием цифр.
И данные пуговицы в олове и меди, имеющиеся в собрании Арт. музея, как раз и являются
доказательством их российского происхождения.

А своё мнение по поводу происхождения картонок, их назначения и правильности
подписей на них вы вполне сможете высказать, к общему интересу, в специально созданной
для это теме, которую я открою, с вашего позволения, завтра.

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано ger 02.12.2016 :: 03:38:32

пуговицы, в подлинности которых вы не сомневаетесь, не являются неотъемлемой частью этого комплекса (старые картон, бумага, пояснительные надписи).
при соответствии этим надписям, валидной легенде происхождения этих картонок, может быть, но не в представленном вами виде.
вы используете эти пуговицы в качестве доказательства существования пуговиц с таким дизайном цифр.
ну так кто бы сомневался, вот они пуговицы с таким дизайном, и они существуют.
но как вы доказываете, что они имеют отношение к РИА?
арт. музей, старая картонка со старыми надписями...
увы, слабовато.
десяток подобных копанных пуговиц, справился бы с "доказательством их российского происхождения" гораздо лучше.

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано Cube 02.12.2016 :: 12:28:29

Всё понятно. 8-)
В Новом Завете (Евангелие от Иоанна, гл. 20, ст. 24—29) рассказывается о том, как один из учеников Иисуса, апостол Фома, не поверил вести о воскресении распятого Христа и сказал: «Если не увижу на руках его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра его, не поверю».
Тогда Иисус обратился к Фоме со словами: «Подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим...»
[smiley=vrolijk_26.gif]

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано pgard 05.12.2016 :: 16:23:29

А вот интересная фота попалась, и уже не однократно попадаются:

Заголовок: Re: Вопрос по 23
Создано pgard 05.12.2016 :: 16:25:28

Я по поводу пуговиц естественно...первая мировая ?