|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Егермейстерская контора http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1229692457 Сообщение написано Advokat 19.12.2008 :: 17:14:17 |
|
Заголовок: Егермейстерская контора Создано Advokat 19.12.2008 :: 17:14:17 Вот, попалась такая пуговка (диаметр 22 мм). Исходя из стилизации, способа изготовления, наличия императорской короны и рожка, предполагаю, что относится к России: пуговицам Егермейстерской конторы. На сайте есть только рисунок периода 1834 - 1855 годов, и далее фото с 1884. http://s40.radikal.ru/i088/0812/41/6ea954944da7.jpg (http://www.radikal.ru)http://s59.radikal.ru/i164/0812/3b/1baa570ae683.jpg (http://www.radikal.ru) |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Cube 20.12.2008 :: 02:15:35 Вполне возможно. |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано vinodel 22.12.2008 :: 11:52:53 У меня тоже такая есть, выставлял тут и на Violity - определённого никто ничего не сказал http://i40.tinypic.com/2uejr82.jpg |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Advokat 22.12.2008 :: 17:27:02 vinodel wrote:
Да, похожая пуговка. Просмотрел форум - не нашел (может пропустил). На Виолити: http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=28618 На сегодняшний день смею предположить, что данная выпуклая егермейстерская пуговица под мундир военного покроя относится к периоду 1829-1834 годов, с учетом того, что до 1829 года у егермейстеров были гладкие пуговицы. Непродолжительный период ношения таких пуговиц и обуславливает их относительную редкость. |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано ger 23.12.2008 :: 02:27:30 Advokat wrote:
за не имением своего :-[, компилирую мнение господина Низовского. :( «Прочие придворные учреждения. 22 января 1820 года к мундиру для чиновников, состоящих в штате Придворной конюшни, были установлены пуговицы «желтые» (ПСЗ. Собр. 1. Т. 37. № 28112). Золоченые гладкие пуговицы полагались с 15 апреля 1820 года чиновникам Придворной конторы, служащим Экспедиции кремлевского строения и мастерской Оружейной палаты (ПСЗ. Собр. 1. Т. 37. № 28234), 26 апреля - чинам Гоф-интендантской конторы (ПСЗ. Собр. 1. Т. 37. № 28259). Мундир Егермейстерской конторы, ведавшей императорской охотой, был «подобным во всем конюшенному», однако точная дата его установления неизвестна (Шепелев, 2005. С. 349). 26 июня 1826 года всем чинам, имеющим «придворный кавалерский мундир», было дозволено носить в качестве вицмундира мундирный фрак, к которому полагались пуговицы «с шифром его величества готическими литерами» (ПСЗ. Собр. 2. Т. 1. № 430). Министерство императорского двора. 22 августа 1826 года все ведомства, занятые обслуживанием императорской семьи, вошли во вновь созданное Министерство императорского двора. 12 октября 1827 года утверждено описание вицмундира для чиновников ведомства Министерства императорского двора (ПСЗ. Собр. 2. Т. 2. № 1461), к кругу которых относились чиновники канцелярии и контроля Министерства императорского двора, контор Придворной, придворной Конюшенной и Гоф-интендантской, Экспедиции кремлевского строения, мастерской Оружейной палаты, дворцовых правлений Царскосельского и Петергофского и дирекции императорских театров в Санкт-Петербурге и Москве. Пуговицы к вицмундиру полагались вызолоченные, «с вензелевым именем Его императорского величества по образцу, утвержденному для чиновников Кабинета». Чиновникам «егермейстерского ведения» полагались пуговицы, «высочайше конфирмованные для придворной охоты». Неясно, были ли они «конфирмованы» 12 октября 1827 года или ранее, когда устанавливался мундир Егермейстерской конторы, однако по-видимому, в любом случае речь идет о пуговицах с изображением государственного герба, окруженного охотничьим рожком.» «11 марта 1831 года было утверждено «Положение о мундиров для чинов Министерства императорского двора, Кабинета и департамента уделов» (ПСЗ. Собр. 2. Т. 6. № 4417). Оно, в частности, устанавливало следующие виды пуговиц для разных видов мундиров различных придворных чинов и учреждений, занимавшихся обслуживанием императорского двора: … - обер-егермейстер и егермейстеры - золоченые пуговицы с изображением государственного герба, окруженного охотничьим рожком;… … - чины Егермейстерской конторы - пуговицы золоченые с изображением государственного герба, окруженного охотничьим рожком; …» |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Cube 23.12.2008 :: 02:49:06 Предмет есть, смысл его понятен, сомнений не вызывает, а информации нет... Может быть, это тот случай, когда нижние чины имели пуговицы "упрощённого" рисунка7 А офицеры - с орлом... |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Advokat 24.12.2008 :: 01:57:13 Уважаемые ger, Cube спасибо за конструктивные уточнения по теме; тем более со ссылкой на Низовского (не досмотрел), который, все таки, не дает четкого описания пуговиц егермейсторов периода с 1827 года. Следовательно, - период ношения обсуждаемых пуговиц сужается еще более: 1829-1831. Хотелось услышать по этому поводу мнение мэтра униформологии serapo. |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано slade 24.12.2008 :: 10:39:56 Cube wrote:
Сомнительно что-то насчет "упрощенного рисунка"... Да и вообще, на мой взгляд, тут ближе почтовое ведомство находится... |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Cube 25.12.2008 :: 04:25:49 Да рожок этот круглый таки на охотничий смахивает больше... |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано slade 25.12.2008 :: 11:00:02 Advokat wrote:
Не очень понял, почему период сужается до 1828-1831? |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Cube 25.12.2008 :: 11:15:49 Ещё хочу сказать, что в документах идёт речь о мундирах ЧИНОВ Егермейстерской конторы, егермейстерах и выше, это довольно высокие звания, в любом случае уровень офицерских. А были ещё чиновники не имеющие чина, а были ещё и вовсе нижние чины, в смысле, солдаты, а про них ведь ничего не известно... |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано slade 25.12.2008 :: 12:50:17 Cube wrote:
Хорошо звучит : "чиновники не имеющие чина"... А что за солдаты в Егермейстерской конторе? |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Advokat 25.12.2008 :: 13:14:39 slade wrote:
Advokat wrote:
ger wrote:
|
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Cube 25.12.2008 :: 21:13:59 :)Свою оговорку заметил сразу, но поленился делать ещё один пост с поправкой. Ну да народ не дремлет. Хоть и звучит как "масло масляное", но мне постоянно встречалось в документах об униформе и прочем упоминание о "канцелярских служителях, не имеющих чина", и в конторах таких было полно. Младший персонал, без чина, но с мундиром. Эдакие Акакии Акакиевичи. Хлестаков со своим 14-м классом был рядом с ними большим человеком! А нижних чинов в Егермейстерской конторе было пруд пруди! Кто охранял угодья, зверей прикармливал, ухаживал за выездом, да мало ли работы было в тогдашнем "охотхозяйстве"? |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Tarik 27.12.2008 :: 01:48:43 Господа, а по-моему пуговка с характерным для французов рожком. Полистайте военщину французов с www.knopfsammler. Ну оччень характерные рожки. Считаю пуговица однозначно не русская. |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано 100procentov 27.12.2008 :: 21:48:40 Пуговица однозначно русская!Отсюда и вся дискуссия!Посмотрите на ушко и корону-они как раз и свидетельствуют о отечественном производстве предмета |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано serapo 28.12.2008 :: 03:07:35 Скажу сразу: я не верю, что это русские пуговицы. Но фактов для доказательства не хватает. Да, корона, похоже, наша императорская. Рожок же, как и общий стиль - скорее французский. Может, это Царство Польское?.. С изложенными Низовским данными о пуговицах егермейстерского ведомства я, в общем, согласен. И солидарен с его мнением по 1927 году. Не думаю, что у придворной охоты существовал какой-то еще чекан пуговиц, кроме орла в рожке. Видимо, этот герб им ввели сначала на фраки (в 1826 или 1827 гг.), а затем и на мундиры (в 1829 или 1831 гг.). Причем, прошу заметить, в то время эти пуговицы были еще плоские. Выпуклые пуговицы для гражданских мундиров военного покроя были продекларированы лишь в 1834 году. Да и военные-то пуговицы выпуклыми стали не ранее конца 1829 года. Что касается нижних служителей придворной охоты, то, согласно штату Придворного егермейстерского ведения 1833 года, всем им были положены "гербовые пуговицы". Думаю, что герб был всё тот же: орел в рожке. То же и по почтовому ведомству. В первой трети 19 века у нижних почтовых служителей пуговицы были либо гладкие, либо с орлом и рожком/трубами. Да и у них выпуклые пуговицы появляются лишь с 1834: у станционных смотрителей; у всех остальных были и оставались плоские. |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Cube 28.12.2008 :: 04:40:09 А я всё равно хочу сказать, что имеется сколько угодно русских пуговиц, про которые нам ничего неизвестно! И корона и ухо здесь по мне так тоже однозначно русской работы. Ув. Serapo! Станционный смотритель - это чиновник 14 класса. Уточните пожалуйста, он имел мундир гражданского чиновника или мундир военного покроя? По-моему, всё-таки, он был гражданским. В таком случае, чьи это две выпуклые почтовые пуговицы офицерского (военного) образца первой половины 19 в.? И чья тогда пуговица того же, офицерского типа, с просто почтовым, (а может - егермейстерским?), рожком? http://i39.tinypic.com/34pi87q.jpg |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано slade 03.01.2009 :: 21:37:24 В продолжение разговора о дудке с короной...Вот еще вариант..То ли бляха на головной убор, то ли на сумку...Вогнута, тяжелая, на обороте два уха крепления... Обратите внимание на изображение вокруг Георгия на груди орла... http://i40.tinypic.com/2954tmq.jpg |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Cube 03.01.2009 :: 22:43:45 Да, действительно, п.п.117 указа 1834 г. "..станционным смотрителям иметь присвоенный им почтовый мундир военного покроя. " Но вопрос по другой пуговице остаётся... |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Advokat 04.01.2009 :: 22:18:53 Относительно французских или польских пуговиц: Подробно пересмотрел Louisa Fallou "Le Bouton uniforme francais". Подобной обсуждаемой пуговице - не нашел. Более того, обратил особое внимание на следующую закономерность: практически у всех "французов" рожок направлен в правую сторону. В связи с тем, что до 1813 года Польша находилась под французским протекторатом, в униформе, в т.ч. и в пуговицах прослеживается подражание Франции (рожок направлен в правую сторону). Даже после Венского конгресса 1815 г. царство Польское обладало широкой автономией, в т.ч. имело собственное законодательство, административную и судебную систему, вооружённые силы, денежную единицу и таможенную территорию. Только после подавления польского восстания в 1832 г. был издан Органический статут царства Польского, который резко ограничил самостоятельность Польши и были упразднёны польский сейм и отдельные польские вооружённые силы, а с 1837 г. было введено губернское устройство взамен польских воеводств, и затем на Польшу была распространена российская монетная система и система мер и весов. Вот фото польской почтовой пуговицы тех времен, у которой, несмотря на наличие императорской короны над гербом, характерный (в правую сторону) «французский» рожок: http://s44.radikal.ru/i103/0901/f0/2881389eb15a.jpg (http://www.radikal.ru) Даже, если условно взять гладкую пуговицу, по стилю исполнения обсуждаемая пуговица на 99,9 % относится к пуговицам России, «не офицерского» типа. Из известных на сегодняшний день российских пуговиц, императорская корона использовалась только на пуговицах дворцовых правлений и придворного ведомства. Рожки использовали почтовики и егеря. Почтовое ведомство не относилось ни к дворцовым правлениям, ни к придворному ведомству. Методом исключения имеем «не офицерскую» пуговицу Егермейстерской конторы, период ношения которой предварительно определен 1829-1831 годами. |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Advokat 05.01.2009 :: 00:38:50 В дополнение, вот нашел более поздние пуговицы почтово-телеграфного ведомства царства Польского под Россией с рожком в левую сторону http://www.knopfsammler.de/liste/index.php?start=0&_sort=1+and+land%3D%27Polen%27+and+gebiet%3D%27Post%27 |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано serapo 10.01.2009 :: 03:07:31 Cube Про станционных смотрителей, пока я отсутствовал, Вы сами выяснили. ;) А третья из Ваших пуговиц, по-моему, не русская... Advokat Quote:
Корона все-таки королевская... Quote:
Под "не офицерскими" Вы имеете в виду пуговицы для нижних чинов? Или для гражданских чиновников? Quote:
А как же короны над гербами, над столпом закона, над вензелями и т.д.? Корона отнюдь не являлась признаком принадлежности к придворному ведомству... Нет, все-таки Ваша пуговица пока загадка... :( |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Advokat 10.01.2009 :: 03:55:56 serapo wrote:
Под "не офицерскими" Вы имеете в виду пуговицы для нижних чинов? Или для гражданских чиновников? Quote:
А как же короны над гербами, над столпом закона, над вензелями и т.д.? Корона отнюдь не являлась признаком принадлежности к придворному ведомству... Нет, все-таки Ваша пуговица пока загадка... :([/quote] Ув. serapo большое спасибо за внимание к данной теме, возможно не вполне корректно делались выводы 1 - по поводу королевской короны согласен (сразу не рассмотрел по фото) 2 - под "не офицерскими" подразумевались пуговицы для нижних чинов, дабы не было вариантов, описанных выше 3 - рассматривались варианты того времени относительно рожков под короной: почта и лесники |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Cube 10.01.2009 :: 22:01:46 Advokat wrote:
А почему, коллега, Вы решили, что эти пуговицы Польши именно царского времени? |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Cube 10.01.2009 :: 22:20:14 [quote author=serapo link=1229692457/15#22 date=1231542451]Cube А третья из Ваших пуговиц, по-моему, не русская... Позвольте! Уважаемый Serapo! Я вполне отличаю русские офицерские, да и солдатские, пуговицы по их форме, размерам, надписям на обороте в конце концов. ;) http://i44.tinypic.com/2mxwg.jpg |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано serapo 11.01.2009 :: 01:37:19 Не понимаю... Мы об этой пуговице сейчас говорим? http://i42.tinypic.com/2m5aql5.jpg Не знаю никого, кому такие пуговицы в России были бы присвоены... :-[ |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Cube 11.01.2009 :: 21:25:21 :) Так о том и разговор, есть пуговицы, по всем статьям русские, но рисунок которых никому не известен и ни в каких документах не описан. |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано 68 19.01.2009 :: 14:53:12 Интересная вопрос-тема. Найдем ли ответ? |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано ger 21.11.2013 :: 20:36:52 пока не ответ. но ... |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Олег 21.11.2013 :: 21:29:10 Про такие пуговицы с рожком вроде слышал что-то, но видеть вживую не приходилось... Выдвигалась гипотеза, что горнисты. Извините, если влез не в тему. |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано sasha 21.11.2013 :: 22:50:43 ger wrote:
http://www.vexillographia.ru/russia/empirve1.htm Корона с рожком на флагах былла и у Русского общества пароходства и торговли, и у Черноморско-Дунайского пароходства. |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано ger 22.11.2013 :: 14:31:35 sasha wrote:
да, все эти компании так или иначе связаны с Империей, налоговыми льготами, перевозкой войск, предоставлением в распоряжение Военного Министерства судов на время военных действий. и все занимались перевозкой почтовых отправлений. |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано ger 22.11.2013 :: 14:39:27 Олег wrote:
мы все "влезаем" в темы которые нам интересны, и это вполне достаточное основание для высказывания собственного мнения. а гипотеза про горнистов - туфта. музыканты имели достаточно отличий в униформе, но изображение на их пуговицах были такие же как и всех в подразделении. |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Олег 22.11.2013 :: 16:04:26 Спасибо, ger! Про отличия в униформе не знал. |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано sasha 06.04.2014 :: 20:42:21 Случайно нашел в Петербургском коллекционере №2(23) — 2003г. на стр.11 фото нагрудной бляхи почтальонов конца 18 века из Центрального музея связи им. А.С. Попова. Из подписи в статье ясно, что музейные работники плохо понимают, что это такое, или в статье опечатка. К нашей теме это фото имеет прямое отношение. http://i61.tinypic.com/54x6cz.jpg |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Oleg 75 06.04.2014 :: 23:07:10 Прочитал тему от начала на одном дыхании, так сказать. Дело в том, что я имею такую пуговку и тоже искал ответ на вопрос, что за она? Интересное обсуждение конечно. Может эта информация и не является неким доказательством, но от себя хочу добавить, что я специально связался с человеком у которого приобрел эту пуговицу. По его словам, он нашел три таких пуговицы в одном месте. И самое интересное, что нашел их во дворе здания старой (разрушенной) почты! Место находки, Беларусь, Брестская обл. |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Cube 07.04.2014 :: 09:05:13 На бляхе по кругу: "почтового департамента".... А место находки, конечно, имеет значение. И также говорит в пользу "почтовой" версии этой пуговицы. |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Oleg 75 09.04.2014 :: 19:32:18 Еще в тему. Нашел на одном ресурсе почтовые матрицы, для штемпелей Царства Польского. Может это как-то поможет прояснить ситуацию...? Не понял только, что там Брест делает...? BRZESC (справа) Но, тут сам рисунок интересен. http://s018.radikal.ru/i518/1404/c1/d84af747d4aa.jpg (http://www.radikal.ru) |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано sasha 13.04.2014 :: 01:25:48 Выпуклые пуговицы с изображением почтового рожка под императорской короной солдатского типа могли носить нижние чины Почтового Департамента в период между 1820 и 1827 годами. Например, из ПСЗ(собр. 1, № 30301) известно, что пуговицы с выпуклостью(гладкие) были присвоены полицейским чиновникам в 1825 году. |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано sasha 04.05.2014 :: 21:46:49 ger wrote:
да, все эти компании так или иначе связаны с Империей, налоговыми льготами, перевозкой войск, предоставлением в распоряжение Военного Министерства судов на время военных действий. и все занимались перевозкой почтовых отправлений.[/quote] Интересно, имеет ли эта пуговица отношение к пароходным обществам, перевозящим почту. http://i59.tinypic.com/2rpeal5.jpg |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано slade 04.05.2014 :: 22:03:33 Александр, а что там на обороте? |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано sasha 04.05.2014 :: 22:41:51 У моей погонной пуговицы на обороте ничего нет . А у другой, мундирного размера, на обороте Париж(Paris). |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано slade 06.05.2014 :: 00:59:43 буквы не оставляют возможности отнести данную пуговицу к иностранным, не смотря на страну изготовления... Возможно, какое-то охотничье "Общество".... |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано sasha 06.05.2014 :: 15:51:12 slade wrote:
Тогда ЛПО - Любители Правильной Охоты. Если считать виток рожка за букву "О", в которую вписано "ЛПО", то можно предположить "Общество любителей правильной охоты". В сети есть ссылка на такое общество, образованное в 1866 году. |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано slade 06.05.2014 :: 22:11:06 теоретически версия о том, что сам рожок это буква "О" вполне имеет право на существование... |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано sasha 07.05.2014 :: 12:54:05 Нашел ссылку на устав этого общества. "Устав Общества Любителей Правильной Охоты". М., 1878. - 22 с. |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано slade 07.05.2014 :: 20:13:35 Возможно, в уставе есть что-нибудь о значках или печати общества..от этих данных тоже можно оттолкнуться |
|
Заголовок: Re: Егермейстерская контора Создано Palacios_Roberto 27.03.2015 :: 13:44:38 slade wrote:
Нашел откуда. Это с кожаного карпуза почтовый служащих на Екатерину. Есть в одном из музеев. Прям с таким орлом. |
|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1! YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved. |