Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Великокняжеская?
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1238935001

Сообщение написано Cube 05.04.2009 :: 16:36:40

Заголовок: Великокняжеская?
Создано Cube 05.04.2009 :: 16:36:40

Давно лежала в коллекции такая пуговица: см. ниже.
Сначала думал - какие-то изыски на тему кабинета и гос. учреждений,
но теперь, после обсуждения пуговицы Двора Вел.Кн. Михаила Павловичаи комментария об
использовании гос. герба в личных печатях, думаю, что это что-то великокняжеское:
http://i44.tinypic.com/xmvlgj.jpg

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано Cube 05.04.2009 :: 16:44:32

Интриги добавляет то, что в собрании Эрмитажа и на аукционах проходили печати
с таким же в точности гербом, но они никак не были атрибутированы:
http://i42.tinypic.com/qrc48n.jpg
http://i44.tinypic.com/1zgorq.jpg

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано Cube 06.04.2009 :: 04:05:17

:)О как! Указ от 9.12.1801г."О мундирах Правительствующего Сената".
...пуговицы на мундирах полагаются с изображением Всероссийской Империи герба, окруженного цепью ордена Святого Апостола Андрея Первозванного."

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано serapo 09.04.2009 :: 00:33:24

Нет. В то время герб был "крылья вверх"...

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано Cube 10.04.2009 :: 01:32:00

Так и я об этом. :)
Эта пуговица, конечно, уже более позднего изготовления, но под описание очень подходит.
Тем более, что на щите орел с поднятыми крыльями.

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано serapo 11.04.2009 :: 01:33:18

Ну так сенаторам в том же месяце герб на пуговицах заменили столпом закона!

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано Cube 12.04.2009 :: 00:21:59

Да, я в курсе. Но, видно, придумка показалась хорошей и такое изображение стали использовать
где-то в другом месте. А 1859 году так вообще повторили для Мин. Имп. Двора.

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано Mitya_Ivanov 23.04.2009 :: 05:39:36

В тех случаях, когда вещь в целом геральдически "безлика" (т.е. ен позволяет в точности опознать владельца - как здесь), можно попробовать обращать внимание не на геральдические, а на художественные характеристики изображения.
Видно, что гербы на печати и пуговице слишком схожи (дизайном орла, гипертрофированным московским щитком на груди орла в щите). При этом видно, что композиция в целом имеет динстический, а не "общегосударственный" характер (иначе на груди большого орла был бы просто московский щиток, а не "снова орел").
Точно такой дизайн орла помещен на экслибрисе библиотеки Стрельнинского Дворца, который, как известно, с 1847 года был резиденцией сына Николая Первого - Великого князя Константина Николаевича.
Так что можно вполне уверенно предполагать, что пуговица принадлежит обслуге (Двору) Его Императорского Высочества Константина Николаевича, генерал-адмирала Российского флота. А печать принадлежит самому Великому князю.

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано Cube 23.04.2009 :: 14:03:20

Спасибо за подсказку про экслибрис библиотеки Стрельнинского дворца!
С Вашей помощью вопрос об этой пуговице можно считать разрешенным.

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано sasha 30.06.2009 :: 22:35:38

Оказалось, что тема еще не закончена. Вот знак Николая I из библиотеки Зимнего дворца (1827-29гг). "Изображен двуглавый орел, увенчанный императорской короной. На груди орла -
щит с государственным гербом России, щит окружен цепью ордена Андрея Первозванного."
(Худолей В. В. Книжные знаки и семья Романовых. - СПб."Золотой век", 2003.)
Так как на пуговице не видно, куда повернут Георгий, то она, в отличие от печати, могла принадлежать Двору Николая I.

http://i42.tinypic.com/3149gya.jpg

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано sasha 02.07.2009 :: 09:08:36

Кстати, если на печати Георгий повернут направо, то на оттиске он будет повернут налево. Значит печать, тоже могла принадлежать Николаю I.

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано Mitya_Ivanov 02.07.2009 :: 09:46:36

"Вот знак Николая I из библиотеки Зимнего дворца (1827-29гг)"
Автор не указывает, почему он так считает?
Т.е. нет ли в книжке доп. информации, поясняющей, почему он считает этот экслибрис знаком императора Николая Первого?
Дело в том, что композиция на печати, экслибрисе и пуговице слишком ненормальна (аномальна) для того, чтобы служить символом империи или ее императора.
Ровно поэтому выше уже было сказано, "что композиция в целом имеет динстический, а не "общегосударственный" характер (иначе на груди большого орла был бы просто московский щиток, а не "снова орел")."

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано sasha 02.07.2009 :: 10:10:44

Это ярлык, гравированный, 70 на 48 мм. Художник Н. И. Уткин. А. К. Соколовский отметил, что знак
не наклеивался на книги библиотеки Николая 1( возможно из-за геральдических погрешностей), но
хранился в библиотеке Зимнего дворца. Предположение о том, что знак был гравирован Уткиным,
оспаривалось Лукомским. Известен еще один вариант, отпечатанный на более толстой бумаге. Вот
пересказ текста книги. Как видно из текста, знак достаточно известен. И Худолей был очень известным экслибрисистом. С Ув. Александр.

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано Mitya_Ivanov 02.07.2009 :: 10:36:30

Худолей, царствие ему небесное, и вправду был известнейшим экслибрисистом.
Другое дело, что гербовая эекспертиза - это совсем другая профессия. И в этом смысле лучше доверяться геральдистам (тому же Лукомскому, если он об этом подробно писал - я просто не знаю).
Впрочем, процитированное Вами свидетельствует скорее в пользу того, что это не был экслибрис императора и не предназначался для вклеивания в книги, принадлежащие собственной библиотеки императора.

"возможно из-за геральдических погрешностей"
Здесь нет геральдических погрешностей как таковых: просто это не императорская, а великокняжеская версия государственного орла. Т.е. если знак изначально предназначался именно для великих князей, то все в порядке. Причем важно подчеркнуть, что этот знак (не неся никаких персональных знаков) годился для ЛЮБОГО великого князя или великой княгини - в т.ч. и для самого Николая Павловича ДО того, как он воцарился.
А то, что знак хранился в библиотеке Зимнего дворца - так ведь великие князья Зимнему дворцу не чужие:) Да и чего там только не хранилось...
К слову, интересно было бы узнать где-нибудь, откуда датировка 1827-29. Т.е. почему не раньше и не позже?..

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано sasha 02.07.2009 :: 11:23:07

Получается, что если датировку немного изменить, то все встанет на свои места. Пуговица могла принадлежать Двору великого князя Николая Павловича, а печать самому великому князю Николаю
Павловичу до 1825 г.

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано sasha 02.07.2009 :: 11:37:16

Если пуговица до 1825 г. , то она должна быть, скорее всего, плоской. А что у нее на оборотке? Уважаемый Cube, ждем Вашего сообщения.

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано Mitya_Ivanov 02.07.2009 :: 11:49:30

"Пуговица могла принадлежать Двору великого князя Николая Павловича, а печать самому великому князю Николаю"

Ага, и еще полутора десяткам здравствующих членов династии - великих князей и княгинь:)
Изменить датировку предлагаете? Можно. Но почему же в сторону, старящую эти вещи?
А если экслибрис, печать и пуговицы родом из 1830-х или 1840-х?
А если все три вещи принадлежали дворам разных лиц из числа членов династии?
...
В общем, лично под Николая Павловича эту вещь подогнать невозможно.
У нас нет для этого необходимого объема нужной информации.

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано sasha 02.07.2009 :: 13:34:57

Конечно, Вы правы. Но я исхожу из того, что знак, приведенный в книге Худолея, приписывается
Николаю 1 не просто так. А другие Романовы имели свои знаки, и этому посвящена вся книга.
С Ув. Александр.

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано Mitya_Ivanov 02.07.2009 :: 13:44:20

"...приписывается Николаю 1 не просто так"

Почему же - именно "просто так".
Обоснований-то нет...

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано sasha 02.07.2009 :: 13:47:44

Согласен. Буду искать, что об этом знаке писал Лукомский. С Ув. Александр.

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано Mitya_Ivanov 02.07.2009 :: 14:37:30

Скорей всего, обсуждение знака шло в 1920-х на страницах "Трудов Ленинградского общества экслибрисистов", что издавался Лукомским, но ни одного из 13-ти номеров у меня нет:(

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано sasha 02.07.2009 :: 15:20:17

Благодарю за подсказку. С Ув. Александр.

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано Mitya_Ivanov 02.07.2009 :: 15:24:09

Да не за что...
А что, Александр, в книжке Худолея нет библиографии при экслибрисах? Если он ссылается на мнения других - может, даются ссылки на цитируемые источники? Или нету?
У меня в свое время не оказалось нужной суммы в кармане, чтобы купить эту книжку, а позже я ее не встречал:)

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано sasha 02.07.2009 :: 21:20:45

При экслибрисах библиографии нет. Но есть список основной литературы. Кроме общей ссылки на
все выпуски трудов ЛОЭ, есть ссылка на Соколовского А. К. Книжные знаки б. императорской фамилии и дворцовых библиотек. Тр. ЛОЭ. Вып. 9-10- Л.,1927.- с.49-54.
Соколовский упоминается и при описании знака Николая 1. С Ув. Александр.

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано Cube 03.07.2009 :: 02:31:31

Mitya_Ivanov wrote:

Дело в том, что композиция на печати, экслибрисе и пуговице слишком ненормальна (аномальна) для того, чтобы служить символом империи или ее императора.Ровно поэтому выше уже было сказано, "что композиция в целом имеет динстический, а не "общегосударственный" характер (иначе на груди большого орла был бы просто московский щиток, а не "снова орел")."

Извините, непонятно, почему это изображение может быть великокняжеским и не может быть
императорским? Возможно, это как раз частный, династический герб Императора? Ещё до
разработки гербов Кёне?

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано Mitya_Ivanov 03.07.2009 :: 03:26:54

Да, Александр, значит все правильно: надо искать Труды ЛОЭ.

Заголовок: Re: Великокняжеская?
Создано Mitya_Ivanov 03.07.2009 :: 07:01:09

"Извините, непонятно, почему это изображение может быть великокняжеским и не может быть
императорским?"

Это Вы меня спрашиваете?
Странно...
Ну ладно - отвечаю:
Потому что императору не нужен особый орел: его герб - это герб империи (в золоте - орел с московским щитком; часто для императора все это накладывалось на золотую с орлами мантию под императорской короной).
А вот великим князьям нужен был особый орел, чем-то отличающийся от государственного (и императорского).
Де-юре великокняжеские модификации были установлены Павлом Первым для великих князей, а также князей крови императорской (в последнем случае на груди орла вообще никакого щитка не помещалось). Необычность композиции на пуговице-печати-экслибрисе заставляет думать, что наложение государственного герба на большого орла, выступающего в данном случае одиночным щитодержателем, призвана подчеркнуть, что перед нами - не сам по себе орел имперского герба, а имперский герб на груди щитодержателя. Т.е. смысл такой композиции - как раз подчеркнуть, что это не герб империи, а производное от него, зависимое и подчиненное ему. Для кого может предназначаться такая вторичная по отношению к гербу империи композиция? наверное - для стоящих ниже императора, для великих князей.
Потому что если эта композиция создана для императора - то она крайне странна и малосмысленна.
А вот для императорского высочества такая композиция - самое то (ср., напр., с гербами их императорских высочеств принцев Ольденбургских или герцогов Мекленбергских, когда они употребляли свои гербовые щитки на груди российского двуглавого орла как одиночного щитодержателя).