Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Пуговица, помогите с определением.
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1241470673

Сообщение написано Atero 05.05.2009 :: 00:57:53

Заголовок: Пуговица, помогите с определением.
Создано Atero 05.05.2009 :: 00:57:53

Вот такая пуговица, пролейте свет :)
http://s57.radikal.ru/i157/0905/ff/bb6c674df71c.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s50.radikal.ru/i129/0905/bf/fd4c0bf73b2e.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано ger 05.05.2009 :: 01:28:38

ливрейная наверное

корона княжеская или великокняжеская, а может и императорская.
обычный князь предпочел бы вензелю свой родовой герб.
в данном случае корона и скромный вензель указывают на представителя императорского дома.
не разбираясь в готическом шрифте, рискну предположить князя Романовского Сергея Георгиевича

http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=112672

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 05.05.2009 :: 04:34:31

На Руси-то великокняжеских корон вовсе не было (великие князья пользовались императорскими). Да и фото "не очень, чтобы очень" (не могу разглядеть: корона ли это светлейшего князя или императорская)...

"обычный князь предпочел бы вензелю свой родовой герб."
Да нет, тут все определялось обычно желанием самогО владельца (заказчика): полным-полно примеров того, когда владелец герба ограничивался помещением вензеля (часто - под титульным венцом), а не герба.

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Atero 05.05.2009 :: 10:50:47

Сегодня вечером постараюсь сделать более качественное фото.

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Atero 05.05.2009 :: 23:25:58

Лучше вытянуть не получается.
http://s45.radikal.ru/i109/0905/a0/4b871b426386t.jpg (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i109/0905/a0/4b871b426386.jpg.html)
http://s48.radikal.ru/i119/0905/30/bac4f5c3fdd3t.jpg (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/0905/30/bac4f5c3fdd3.jpg.html)

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 06.05.2009 :: 02:10:06

Из того, что я вижу - это корона (светлейшего) князя.
При этом вовсе не факт, что заказчик пуговиц и вправду был светлейшим князем (мог быть и просто сиятельным; ну, скажем, какой-нибудь Сергей Горчаков. Или кто иной... Как знать?).
Инициалы тут - сильно едва ли имя-отчество.
Имя-фамилия, скорее.

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Atero 06.05.2009 :: 21:28:45

Вот еще немного моих находок
http://s56.radikal.ru/i152/0905/e7/b5adadcd892ft.jpg (http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i152/0905/e7/b5adadcd892f.jpg.html)

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Cube 07.05.2009 :: 23:30:31

Mitya_Ivanov wrote:

На Руси-то великокняжеских корон вовсе не было (великие князья пользовались императорскими)

Не знаю, как в теории, наверное, если посмотреть на утверждённые гербы Великих Князей,
то на них - да, вроде как все короны одинаковые; но де-факто, на предметах фалеристики и униформы, там, где используются вензеля Вел.Князей (Княгинь), короны их отличаются от Императорских.
Это давнее и довольно известное наблюдение...

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 08.05.2009 :: 00:50:02

"Это давнее и довольно известное наблюдение..."
ЗдОрово, впервые слышу.
Удивительно: вообще-то, у императорской короны десятка два модификаций...
А примеры этому наблюдению где можно посмотреть?
На этом сайте, например, они есть?

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Cube 08.05.2009 :: 14:31:14

Mitya_Ivanov wrote:

"Это давнее и довольно известное наблюдение..."
ЗдОрово, впервые слышу.

Совсем ничего удивительного, повторюсь, наблюдение касается прикладных вещей, предметов
фалеристики и униформы.
На этом сайте их нет, но я обещаю в скором времени проиллюстрировать свои слова.

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 08.05.2009 :: 14:47:10

"...короны их отличаются от Императорских."

Вот это и странно - потому что не представляю себе, в какую сторону они отличаются от императорских.

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Cube 10.05.2009 :: 11:23:19

Обычно на предметах встречаются короны двух видов: "с усами"(Позье) и "листьями-жемчужинами",
но обе они - "гранёные", т.е. с имитацией бриллиантов, как было на их прототипах.
Но на некоторых (не на всех!) Великокняжеских вензелях встречаются короны с "гладкими"
полушариями, на манер княжеских шапок. Причем, это не прихоть конкретного изготовителя знака;
- все знаки разных мастеров, например, Алексеевского Военного училища, имеют такую необычную корону.
http://i39.tinypic.com/29glrhh.jpg
http://i40.tinypic.com/2wns0md.jpg
http://i40.tinypic.com/b97gbk.jpg
http://i39.tinypic.com/2vngco6.jpg

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 10.05.2009 :: 11:40:40

На всех приведенных фото (кроме одного) - обычная императорская корона.
Т.е. великокняжеских корон тут нет (их вообще не существовало).
Я даже не очень пойму, где тут вензеля великих князей (императорские вензеля - вижу).
...
Понимаете, Кьюб, граненость не является признаком императорской короны: признаком императорской короны является двухдольность (наличие двух полушарий, внутри которых "упрятана" собственно шапка короны). А уж как декорированы эти полушария (или даже никак) - неважно.

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Cube 11.05.2009 :: 19:50:16

Mitya_Ivanov wrote:

На Руси-то великокняжеских корон вовсе не было (великие князья пользовались императорскими)

Я понимаю, что про Русь - это Вы несколько...э-э-э - обобщили. Об этом был хороший разговор на форуме сайта Геральдика.ру в прошлом месяце.
Я не согласен с Вашим утверждением: великокняжеских корон нет (их вообще не существовало).
В Полном Собрании законов в описаниях знака Курсов Востоковедения (утв 29.10.1907), знака
Алексеевского Военного училища (утв.01.05.1908) (см. фото) говорится именно о Великокняжеских коронах, увенчивающих вензели. И таких утверждённых знаков и эмблем много. Хотя, справедливости ради, должен сказать, что даже на таких утверждённых знаках, встречаются короны вида самого разного. Но это уже относится к безалаберности изготовителя.

Mitya_Ivanov wrote:

Я даже не очень пойму, где тут вензеля великих князей (императорские вензеля - вижу)

На последних трёх фото вензеля Великих Князей: Алексея Николаевича
Дмитрия Константиновича
Михаила Николаевича соответственно.

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 11.05.2009 :: 21:01:20

"Я не согласен с Вашим утверждением: великокняжеских корон нет (их вообще не существовало)."
А с ним не надо соглашаться или не соглашаться: это ведь факт, а не выдумка, что их не было (про химерическую "древнюю царскую корону" для великих князей Вы читали в моем сообщении на Геральдике.Ру, однако она полностью идентична дворянской и никогда и нигде для венчания великокняжеских вензелей не употреблялась, потому что функция ее была совершенно другая - венчать шлемы; лишнее тому подтверждение в том, что ни в одном из ваших примеров ее тоже нет).
А вот этот желтенький значок с буквой Д - это в честь Дмитрия Константиновича, да?
Забавно: там изображена корона светлейшего князя - очень редкая, но все же не императорская.
"И таких утверждённых знаков и эмблем много."
Так корон-то великокняжеских на них нет:) Сами подумайте: как можно обязать надеть на вензели таковые короны, если их не существует?
"Хотя, справедливости ради, должен сказать, что даже на таких утверждённых знаках, встречаются короны вида самого разного."
Вот именно: почти всегда императорские.
Надо просто смириться с тем, что императорская корона имеет тьму модификаций, а великокняжеская - только одну, полностью совпадающую с дворянской.
Чтоб Вам было понятней - ну посмотрите... Ну вот хоть на ордена:
На Анну, например:
http://www.antiq.info/news/images/pictures/large/091156041.jpg
Или на орден Станислава:
http://knigorod.gmsib.ru/albums/album21/1_G_001.jpg
Или еще куда-нибудь посмотрите...
Что, все эти короны великокняжеские, если не граненые?
Да нет: вполне понятно же, что все это императорские короны.
Ну или вот посмотрите на императорскую корону Австро-Венгерской империи (к слову, она имеет те же геральдические характеристики, что и русская императорская: Россия взяла геральдическую имперскую корону именно там - задолго до шедевра Позье) - но тут она тоже гладкая:
http://www.snyderstreasures.com/images/germanmilitaria/documents/rogge/RoggeCaseCOA.jpg
Сколько нужно еще примеров привести, что граненость - вообще не признак ничего?
Сто? Двести? Тысячу?
Ну опять - сообразите: как вообще можно утверждать существование великокняжеской короны, если ее невозможно даже типологизировать - указать отличительные черты?
Правда ведь ерунда?
Ну вот и я о том же:)

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 11.05.2009 :: 21:10:16

Чтоб было ЕЩЁ понятнее6
"Одной из существенных особенностей династической геральдикив России было то, что младшие ччлены династии не использовали корон, соответствующих своим титулам, но венчали свои гербы императорской короной. Это обстоятельство, ан первый взгляд весьма почетное, вместе с тем подчеркивало несамостоятельность статуса членов императорской фамилии, являющегося лишь следствием близости к государю, а не собствненых сеньориальных прав. По этой же причине в гербы старших (до пятого поколения) членов династии вместо мантии была введена сень, в принципе положенная исключительно првящим монархам".
("Специальные исторические дисциплины". Учебное пособие, СПБ, 2003, стр. 442).
Теперь понятно, почему над великокняжескими вензелями императорская корона?

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Cube 11.05.2009 :: 23:52:21

Mitya_Ivanov wrote:

"Одной из существенных особенностей династической геральдики в России было то, что младшие члены династии не использовали корон, соответствующих своим титулам, но венчали свои гербы императорской короной. Это обстоятельство, на первый взгляд весьма почетное, вместе с тем подчеркивало несамостоятельность статуса членов императорской фамилии, являющегося лишь следствием близости к государю, а не собственных сеньориальных прав. По этой же причине в гербы старших (до пятого поколения) членов династии вместо мантии была введена сень, в принципе положенная исключительно правящим монархам".
("Специальные исторические дисциплины". Учебное пособие, СПБ, 2003, стр. 442).

Чудная, гладко написанная фраза! Но пускай тому, что здесь написано, верят зелёные юнцы-студенты, которые не привыкли ещё думать самостоятельно и которым надо сдавать экзамен,
возможно, автору этих строк.
Скажу лишь, что ..."подчеркивало несамостоятельность статуса членов императорской фамилии" не наличие или отсутствие каких-то корон, мантий и проч., а возможность у Императора выслать в 24 часа провинившегося или неугодного Великого Князя за границу или, ещё дальше, в Ташкент, с лишением прав Престолонаследия и других, что делалось неоднократно.
И, наоборот, "несамостоятельный по статусу" Великий Князь Константин Павлович де-факто
обладал правами Суверена у себя в Варшаве, чем и пользовался неоднократно.
В конце концов, это мне безразлично, давать рецензии на учебники дело МинОбразования.

Господин Иванов! Я бы хотел уточнить наши, так сказать, "позиции", а то разговор "утекает"
неизвестно куда.
Вы сказали пару дней назад, что: "великокняжеских корон нет (их вообще не существовало)".
Я с Вашим утверждением не согласился и привёл несколько примеров с датами и ссылками на
документы, что понятие "Великокняжеской короны" в России было, что были Высочайше
утверждены рисунки чего-то, что в прилагаемом описании названо Великокняжескими коронами. Эти рисунки вполне разборчивы и вид этих корон вполне определённый.
Мне трудно представить, по правде говоря, о чём тут можно спорить.

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 12.05.2009 :: 00:18:07

"Великий Князь Константин Павлович де-факто обладал правами Суверена у себя в Варшаве"
Разумеется: ведь эти права ему были делегированы императором:)

"что были Высочайше утверждены рисунки чего-то, которые в прилагаемом описании названы Великокняжескими коронами"
Мы это обсудим, когда я ознакомлюсь с описаниями (сейчас их у меня под рукой нет; а вы постеснялись подкрепить свои слова цитатами).
Хотя вне зависимости от этого Ваш довод несостоятелен, потому что аналогичный пример был и раньше: в 1857 году были утверждены великокняжеские гербы, в которых упоминалась древняя царская корона, которая в точности повторяла обыкновенную дворянскую.
Задайте себе элементарный вопрос: КАКАЯ РАЗНИЦА, что "Высочайше учреждены рисунки чего-то", если на САМОМ деле этого "чего-то" нет, а есть совершенно другое - давным-давно известное?

"Эти рисунки вполне разборчивы и вид этих корон вполне определённый."
Разумеется - определенный вид: это вид императорских корон:)
Объяснить отличие "увиденных" Вами "великокняжеских корон" от императорских Вы не в состоянии - ну тогда да: о чем спорить?
Не о чем, это правда.
Ваше заблуждение я Вам уже прояснил - и словами, и картинками.

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Cube 13.05.2009 :: 01:47:09

Есть такая русская поговорка, вполне допустимая в обществе: "... в глаза - всё Божья роса"
Если зрение человека не позволяет отличить одно изображение от другого, то с этим трудно
что-либо сделать.
Вам очень корректно указали на терминологическую ошибку, допущенную Вами в обсуждении.
Русскому царю было виднее, что он имел в виду, когда подписывал документы, в которых
упоминаются Великокняжеские короны и даются их изображения.
Если спустя сто лет кому-то угодно отрицать очевидное - это его полное право, не смотря
на то, что у такого подхода научная "специфичность химерична".
И, прошу Вас, не давайте ссылки на ордена европейского изготовления середины 20 века,
Вы в них не разбираетесь, а так не долго и сесть в лужу.
За сим откланиваюсь, всех благ!

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 13.05.2009 :: 03:01:19

"За сим откланиваюсь..."

Да Вы душка, Кьюб: сперва насочинять прилюдно с три короба - а потом быстренько-быстренько откланяться:)
Не, так не пойдет. Поэтому:

1) "Русскому царю было виднее, что он имел в виду, когда подписывал документы, в которых
упоминаются Великокняжеские короны и даются их изображения."

Мало ли, что ему было виднее?
Мне виднее обычная императорская корона, которую вся Россия знала и знает как императорскую.
...
Там даются изображения ИМПЕРАТОРСКИХ корон, которыми более века пользовались Великие князья.
Нет ведь никаких данных о том, чтобы русский царь когда-либо утверждал особые "великокняжеские" короны в составе каких бы то ни было гербов или вензелей - кроме все того же "учреждения" для них древней царской короны, полностью идентичной обычной дворянской.

2) "В Полном Собрании законов в описаниях... знака Алексеевского Военного училища (утв.01.05.1908) (см. фото) говорится именно о Великокняжеских коронах"

С Вашей стороны было бы любезно вместо "см. фото" написать "см. описание", но Вы снова зпиешкались привести это описание. А если "см. фото" - то там как раз императорская:)
Понимаете, престолонаследник ВСЕГДА пользовался императорской короной, поэтому его вензель ВСЕГДА увенчивался ею и только ею.
Ограничимся предположением, что Вы, вероятно, имели дело с ошибочным изложением описания знака - вот и впали в заблуждение.
Ну рассудите сами: незадолго до свержения (в 1917 году) царь утвердил, например, герб Великой княгини Ольги, своей тетки. В нем вполне внятно изображена обычная императорская корона. А ведь если верить Вам (о будто бы учреждении в конце 1900-х гг. некой великокняжеской короны), там у нее должна была бы помещаться эта самая "великокняжеская". А там - императорская.
Какой вывод?
Элементарный: никакой великокняжеской короны не существовало, кроме - см. ПС.

ПС: Для справки:

"2). Гербы Его Императорскаго Высочества, Великаго Князя Наследника Цесаревича.
§ 2. Большой гербъ Его Императорскаго Высочества есть тотъ же, какъ среднiй гербъ Государственный (прил. I, § 5).
§ 3. Малый гербъ Его Императорскаго Высочества есть тотъ же, какъ личный Его Императорскаго Величества гербъ (§ 1), съ той лишь разницею, что на шлеме вместо Императорской древняя Царская корона.
3).Гербы Его Императорскаго Высочества, старшаго сына Великаго Князя Наследника Цесаревича.
§ 4. Гербы Его Императорскаго Высочества суть те же, какъ и гербы Цесаревича родителя Его (§§ 2 и 3), но въ нихъ для отличiя изображается на шее орла древняя Царская корона...."
И т.д. Подробнее см.:
http://monar.ru/index.php?article=download/tsar_orf/SZRI_Tom1_r1&format=html&page=24

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано ger 13.05.2009 :: 03:39:41

сразу предупреждаю, что из спора выпал, так как пока не знаю чью сторону принять :)

и картинка не из ПСЗ, а из ПВВ.

http://i39.tinypic.com/2eggndw.jpg

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 13.05.2009 :: 05:24:15

Спасибо огромное, дорогой ger, а то бы я еще долго скакал перед этим спорщиком, вымогая хоть какие-нибудь доказательства и сканы.
Понимаете, в чем проблема: современные люди идеализируют царскую бюрократию, как будто она лучше современной или какой-нибудь другой. Ну, совершили подготовители или публикаторы ошибку, назвав корону "великокняжеской" - но ведь всякий, у кого есть голова (а у нас, уверен, кой-какие головы есть) видит, что это ошибка (описка, недоразумение, недосмотр). Как можно РЕАЛЬНО исполнить букву описания, если царь НЕ учреждал того, чтО описано?
На картинке - императорская корона, не имеющая НИКАКИХ отличий от известных фасонов этой самой императорской.
Неужели, если под зеброй написать "бегемот" - то это и вправду будет бегемот?
Да, этих ошибок полным-полно и в самом ПСЗ:
Простой пример с тем же Полным собранием законов - написано:
"§ 15. Большой гербъ Ихъ Императорскихъ Высочествъ, Ихъ Высочествъ и Ихъ Светлостей Князей Романовскихъ, есть золотой двоеглавый Россiйскiй орелъ, имеющiй на груди щитъ..."
Понятно же всякому, что на самом деле - не "золотой двоеглавый орел", а "золотой щит, в котором черный двоеглавый орел" - и именно так, с черным орлом тут же и на картинке! Никакого золотого орла нет и в помине - есть черный.
Ну так и со знаком: в ПВВ написано - великокняжеская, а на деле - императорская.
И что? Ничего.
...
И еще: я не был бы так жесток к Кьюбу, если бы он не ошибался так рьяно и агрессивно. Типа:
"И, прошу Вас, не давайте ссылки на ордена европейского изготовления середины 20 века,.."

Помилуйте! Но их же полным-полно – и в музеях, и в интернете - нормальных и настоящих имперских орденов 19-го века с гладкими и цветными коронами.
(Знак ордена Святого Станислава 2-й степени с «гладкой» императорской короной. Фирма «Кейбель–Кеммерер», 1841.
http://www.antiq.info/news/tops/11360.html
Вот Св. Андрей с такой же красной «гладкой» императорской 19 века, мастерская Кейбеля:
http://medalirus.narod.ru/Awards5/andreyPerv.htm
Вот такой же «Белый орел» - тоже 19 века…
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=576169&AucID=421&Lot=3294
Или - опять все врут, как "врет" «неправильный» автор «неправильного» пособия для студентов?:)
...
На самом же деле - главная "фишка" этого спора в другом: наш Кьюб и сам не знает, чем отличается императорская корона от увиденной им на знаках "великокняжеской". Собственно, ровно поэтому он повторяет "см. фото", " см. рисунки" - как будто от этого императорская корона там вдруг предстанет "великокняжеской":)
Да нет никакой великокняжеской - и не было.
Не дуйтесь на меня, Кьюб: короны на знаках остаются императорскими - сколько ни пяль в них глаза.
Я и Вам советую выбросить из головы Вашу выдумку: ну, нахалтурили царские бюрократы - а Вы всерьез копья точите, приняв ерунду близко к сердцу. Не стОит оно того:)
:)

ПС: Поскольку вот это:
"Есть такая русская поговорка, вполне допустимая в обществе: "... в глаза - всё Божья роса"
Если зрение человека не позволяет отличить одно изображение от другого, то с этим трудно
что-либо сделать" -
- сожержится в ответе мне и, несомненно, адресовано Вами мне, то извещаю Вас, что Вы успеваете отозвать эти слова обратно. Если Вам что-то помешает - я попрошу у модераторов разрешения ответить Вам в этом же духе.

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 13.05.2009 :: 05:34:23

Скажите, дорогой ger, а что: это так файл скана обрезан - или в описании и вправду ничего не сказано про то, что на ленте знака написана дата ("19 февр. 1906")?
...
И еще: пример с погоном, где изображен вензель Михаила Николаевича, ввел Вас в заблуждение своей будто бы "особостью" просто потому, что Вы не учли вот чего: вензеля штамповались отдельно, а императорские короны для них - отдельно. И поэтому над вензелями И царя, И великих князей помещались короны и гладкие, и граненые, и штрихованные... Понятно, почему так происходило: ведь разницы в "положенных" этим вензелям корон не было - всем была положена одна и та же императорская корона. Какая разница - голая над царским вензелем корона или штрихованная, или с гранеными половинами? Никакой разницы.

И еще "еще": в подборке знаков на знаке 16-го Мингельского полка (желтый щиток с литерой "Д") показана корона всего лишь СВЕТЛЕЙШЕГО князя.
Если это вензель патрона полка, ВЕЛИКОГО князя Дмитрия Константиновича, то изображение на знаке - чушь собачья. Корона там должна быть императорская (с чего бы вдруг принижать свелейшекняжеской короной Великого князя Дмитрия?).
Царь, уверяет Кьюб, "видимо что-то имел ввиду". Он что - имел ввиду принизить мифической "великокняжеской" короной НАСЛЕДНИКА Алексея (ведь остальные великие князья и их полки пользовались императорской короной. Даже "бабы и девки" - Великие княжны и Великие княгини). Откуда вдруг у царя такое одноразовое пренебрежение к единственному сыну?
Вот знак 3-го Гусарского Елизаветинского Великой Княгини Ольги Николаевны полка, утвержденный в 1912 год:
http://numizmat.gelos.ru/42colnum/bigimages/2wr.jpg
Что, она - "круче" брата, что у нее нормальная императорская корона над вензелем, а у брата какая-то "великокняжеская"?
Вот знак 21-го Пехотного Алексеевского полка, утвержденный в том же, 1912 году:
http://numizmat.gelos.ru/39colnum/numbigimages/p111.jpg
Корона императорская - или что: над вензелем ЦАРЯ - "великокняжеская" корона?
Ну неужели все еще не понятно, что в тексте описания ПВВ - обычная ошибка, и выводить из этого сущестование особой великокняжеской короны - неосновательно?

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано ger 13.05.2009 :: 14:00:10

Mitya_Ivanov wrote:

Скажите, дорогой ger, а что: это так файл скана обрезан - или в описании и вправду ничего не сказано про то, что на ленте знака написана дата ("19 февр. 1906")?
...

это мои шкодливые ручки обрезали и подпись и подробные размеры, как не относящееся к обсуждаемому вопросу.

Mitya_Ivanov wrote:

И еще "еще": в подборке знаков на знаке 16-го Мингельского полка (желтый щиток с литерой "Д") показана корона всего лишь СВЕТЛЕЙШЕГО князя.
Если это вензель патрона полка, ВЕЛИКОГО князя Дмитрия Константиновича, то изображение на знаке - чушь собачья. Корона там должна быть императорская (с чего бы вдруг принижать свелейшекняжеской короной Великого князя Дмитрия?).

боюсь вызвать на себя Митин сарказм, но в нижеприведенном примере я не вижу отличий от шапки светлейших князей, хотя должна быть конечно императорская корона.

http://i44.tinypic.com/30ncabn.jpg

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 13.05.2009 :: 16:55:25

"боюсь вызвать на себя Митин сарказм,"

Да нет, дорогой ger, ничуть не бойтесь - хотя Вы мне и испортили шутку-"провокацию":)
Ну да ладно: сорвалось - так сорвалось.
На самом деле над вензелем великого князя Дмитрия, конечно же, императорская корона, просто старого образца (с жемчужинами на боках): такую почти не употребляли после 1857 года (т.е. ко времени учреждения знака - к 1910 году - выглядела там особенно архаично, но геральдически совершенно приемлемо - и вот еще один пример: жетон Комитета Ее Императорского Высочества Великой княжны Татьяны Николаевны для оказания временной помощи пострадавшим от военных бедствий: тут помещена точно такая корона, как на знаке полка Дм. Конст:
http://numizmat.gelos.ru/40colnum/numbigimages/ww1(110).jpg
И там (на полковом знаке), как Вы верно пишете, конечно же и должна быть императорская корона - она там и ЕСТЬ: вот знаки с погон этого полка -
http://numizmat.gelos.ru/40colnum/numbigimages/x49.jpg
Понятно, что первая и вторая парая - от разных костюмов. И там, и сям - императорская корона.
(Мы не будем вслед за Кьюбом опрометчиво провозглашать штрихованную корону "великокняжеской" - в противовес граненой, - хотя бы потому, что штрихованая корона свободно помещалась и над императорским вензелем - напр.:
http://numizmat.gelos.ru/40colnum/numbigimages/g004(1).jpg
http://numizmat.gelos.ru/40colnum/numbigimages/g004(2).jpg

"но в нижеприведенном примере я не вижу отличий от шапки светлейших князей"
Отличие императорской короны от короны светлейших князей состоит:
- во-первых, в том, что венец (обруч\"околыш") короны светлейших князей не имеет зубцов вообще, а в императорской они есть;
- во-вторых (и это самое главное - я уже это излагал) императорская корона двудольна: типа расколотого полого шара, внутри которого - собственно пурпурная шапка; в княжеских же коронах над этой пурпурной шапкой - не два сплошных полушария, а две пересекающиеся (под державой с крестом) дуги с жемчужинами.
Причем неважно, есть на императорской короне жемчужинки-шарики - или нет: базовое отличие - именно в конструкции венца.
А посмотреть на корону светлейшего князя можно тут:
http://sovet.geraldika.ru/article/10202
...
А проблема знака полка Дм. Константиновича (и жетона великой княжны Татьяны) вовсе не в том, что там не императорская корона: просто она изображена там "межеумочно", неверно: это помесь светлейшекняжеской и императорской корон, потому что двудольность, свойственная императорскому венцу, не проявлена, отсутствует. Вот почему картинка не всегда дает ответ на все вопросы - и способна ввести в заблуждение, если смотреть на нее "вне контекста".
А оппонент пытался делать выводы вне контекста: упершись в одно-единственное (и неверно употребленное) слово в описаниях знаков Алексеевского училища и Курсов востоковедения (впрочем, последнего знака, признаюсь, я вообще не знаю).
Мораль: какие бы кажущиеся двусмысленными венцы не употреблялись над вензелями великих князей в данном конкретном случае - надо просто понимать, что НА ДЕЛЕ там ОБЯЗАНА быть императорская корона, а не выводить из всякой непонятности новые и новые типы корон.

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано ger 13.05.2009 :: 17:26:31

Mitya_Ivanov wrote:

Отличие императорской короны от короны светлейших князей состоит:
- во-первых, в том, что венец (обруч\"околыш") короны светлейших князей не имеет зубцов вообще, а в императорской они есть;
- во-вторых (и это самое главное - я уже это излагал) императорская корона двудольна: типа расколотого полого шара, внутри которого - собственно пурпурная шапка; в княжеских же коронах над этой пурпурной шапкой - не два сплошных полушария, а две пересекающиеся (под державой с крестом) дуги с жемчужинами.
Причем неважно, есть на императорской короне жемчужинки-шарики - или нет: базовое отличие - именно в конструкции венца.

я сравнивал "красноярскую" корону со "светлейшекняжеской", представленной Винклером - на винклеровской зубцы присутствуют.
http://www.pugoviza.ru/files/images/crown/44_0.jpg
кстати эта-же корона, в "Гербах городов...", обозвана Винклером короной Великого Княжества Финляндского

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 13.05.2009 :: 18:02:07

Ну, Винклер был, конечно, не самым прилежным и точным геральдистом, но и не был совсем уж не неправ:) Эта корона, которой венчался герб Финляндии в шведский (дороссийский) период - она и вправду восходит к княжеским и герцогским венцам "немецкого" (условно их так назовем) типа. К слову, сами финны предпочитали и после 1857 пользоваться ею же - а не выдумкой Кене, утвержденной императором Александром Освободителем для ВКФ (я имею ввиду венец, на "фасаде" которого укреплен двуглавый имперский орел).
Но тут важно не совершить ошибки и не сопоставлять напрямую Великие княжества (некогда самостоятельные государства (времен феодальной раздроблености) во главе с монархом - Вел. князем, а затем - титульные владения внутри Московского царства и Всеросс. империи), так вот: не проводить прямую параллель между ними - и Великими князьями-членами императорского дома (династии), которые ни реально, ни номинально никогда владетельными суверенами не были, т.е. не были главами тех или иных государств внутри Империи.
Впрочем, быть может, Вы читали вот это:
http://geraldika.ru/forum.php?forum_id=15126#15130

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано ger 13.05.2009 :: 18:26:22

все же хотелось бы вернуться к пуговке в начале ветки и к однозначным отличиям императорской короны от княжеской, пока осталось только

"- во-вторых (и это самое главное - я уже это излагал) императорская корона двудольна: типа расколотого полого шара, внутри которого - собственно пурпурная шапка; в княжеских же коронах над этой пурпурной шапкой - не два сплошных полушария, а две пересекающиеся (под державой с крестом) дуги с жемчужинами".

на пуговицах, из-за небольших размеров и "разной" степени сохранности, двудольность короны трудноразличима

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 14.05.2009 :: 04:37:28

"на пуговицах, из-за небольших размеров и "разной" степени сохранности, двудольность короны трудноразличима"

Совершенная правда.

"все же хотелось бы вернуться к пуговке в начале ветки"
Я не могу ее разглядеть на этих фото - но или "архаичная" императорская, или искаженная русская княжеская, или немецкая няжеская.

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Atero 14.05.2009 :: 15:40:05

http://s53.radikal.ru/i140/0905/ba/f491f5aa4bf1.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s44.radikal.ru/i105/0905/87/efb5c4def43a.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 14.05.2009 :: 15:43:26

Ага!
Вот теперь, наконец, вижу: это СКОРЕЕ ВСЕГО "старая" императорская.

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Atero 14.05.2009 :: 16:39:20

Mitya_Ivanov wrote:

Ага!
Вот теперь, наконец, вижу: это СКОРЕЕ ВСЕГО старая императорская.

А поподробней немножко можно рассказать? :) Или подскажите где почитать?

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 14.05.2009 :: 16:47:39

В смысле - о чем почитать? Т.е. что именно Вы хотите узнать?
Кстати, теперь (разглядев крупное фото) я с чистым сердцем присоединяюсь к атрибуции ger'a: это наиболее вероятно, что инициалы на пуговице - Сергея Георгиевича князя Романовского.

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Atero 14.05.2009 :: 19:51:20

Узнать хотелось бы по каким признакам вы определили что это "старая" императорская, да и вообще о коронах, вчера коллега вот такую нашел.
http://s44.radikal.ru/i104/0905/38/ad6ddc635f9c.jpg (http://www.radikal.ru)

За атрибуцию и участие в данной теме всем огромное спасибо!

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 14.05.2009 :: 21:06:08

Это тоже императорская.
"Старой" я ту называю условно: то просто один из старейших (самых ранних) типов российской геральдической императорской короны: у нее жемчужинки на боках полушарий и полушария эти не граненые, хотя часто в сеточку или в ромбик бывают - как на иркутском гербе выше, ну или вот:
http://numizmat.gelos.ru/40colnum/numbigimages/x22.jpg

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Atero 14.05.2009 :: 21:22:15

Понял, спасибо еще раз!

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 14.05.2009 :: 21:25:52

Вот, можете посмотреть: первая же в списке (она там и в цвете есть):
http://sovet.geraldika.ru/article/8026

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано zubas 15.05.2009 :: 11:09:56

уважаемые, пользуясь случаем, хотел бы уточнить: это русская корона?
http://i103.photobucket.com/albums/m153/valdasbras/Rsagtis06.jpg

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано Mitya_Ivanov 15.05.2009 :: 11:39:49

Да.

Заголовок: Re: Пуговица, помогите с определением.
Создано zubas 15.05.2009 :: 17:58:30

спасибо :)