Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Государственный орел "в полете"
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1242499910

Сообщение написано slade 16.05.2009 :: 22:51:49

Заголовок: Государственный орел "в полете"
Создано slade 16.05.2009 :: 22:51:49

Попалась вот такая пуговица...К сожалению, сохранность не очень, но, надеюсь, хорошо видно, что орел весьма своеобразный...Такого типа орла Л.Шепелев в своей книге "Геральдика России" называет "государственным орлом в полете"...Не знаю откуда у него такое определение, но, вероятно какие-то данные у него были..Возможно, это пуговица почтового департамента на Александра 1-го периода 1803-1815...Кстати и тут алекса завод 1
Интересно, что изображение в щите

http://i40.tinypic.com/24cciac.jpg

http://i42.tinypic.com/adn5t3.jpg

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано ger 16.05.2009 :: 22:56:53

http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=81&n=ggg&fn=ggg

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано slade 17.05.2009 :: 00:23:40

В классификаторе-то они есть, а вот что-к чему и как с периодом пока не понятно...

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано zubas 17.05.2009 :: 14:28:23

может и не в тему
http://i103.photobucket.com/albums/m153/valdasbras/popieriai/aleks1.jpg
http://i103.photobucket.com/albums/m153/valdasbras/popieriai/aleks2.jpg
http://i103.photobucket.com/albums/m153/valdasbras/popieriai/aleks3.jpg

если пуговка имеет отношение к филиалам этого завода, то изготовлена не ранее 1826г.
Завод построен в 1826-1828 годы XIX века. Тогда он назывался Санкт-Петербургский Александровский завод (с 1922 года - Пролетарский завод).

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано Advokat 18.05.2009 :: 01:51:37

Уже "пролетал" двуглавый "парящий" орел "егермейстерства"
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1236112252

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано Игорь Жмак 18.05.2009 :: 23:12:19

У меня тоже парочка завалялась.Может быть реверсы моих пуговок помогут определить время их производства?

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано Игорь Жмак 18.05.2009 :: 23:14:35

http://i42.tinypic.com/o5z0xt.jpg
http://i40.tinypic.com/2jfeq7r.jpg

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано serapo 22.05.2009 :: 21:47:35

Я уже как-то рассказывал, что пуговица именно с таким гербом (только без гербового щита) изображена в справочнике 1805 года на рисунке мундира Почтового правления. Введены такие пуговицы то ли при Павле I (возможно, в 1799), то ли в начале эпохи Александра I. Просуществовали, видимо, до 1827 (как минимум до 1820).
В изображении орла угадывается прусское влияние.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано Advokat 23.05.2009 :: 00:14:20

serapo wrote:

Уважаемый serapo
не могли бы Вы предоставить этот рисунок и его привязку к указанным Вами датам?

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано serapo 26.05.2009 :: 21:58:21

Рисунка у меня, к сожалению, нет. Как я уже сказал, он содержится в справочной книжке 1805 года (я видел лишь ксерокс этой страницы). Что касается привязки: дата установления мундиров почтового ведомства неизвестна (к 1894 уже существовали). Гербы на пуговицах появились, скорее всего, при Павле. В 1808 приказано оставить пуговицы "в настоящем их виде". С 1820 пуговицы желтые с государственным гербом и почтовой трубою. С 1827 (при введении фрака) пуговицы с государственным гербом (как на нынешней серебряной монете) и с двумя почтовыми рожками под орлом.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано slade 27.05.2009 :: 00:59:10

27 февраля 1827 года
"Для чиновников Почтового ведомства на виц-мундирах установить желтые пуговицы с изображением Государственного герба по форме для нынешней серебряной монеты изданной с прибавлением на сих пуговицах двух почтовых рожков".
Ранее, буквально 11 февраля был утвержден образец 25-и копеечной монеты с изображением орла с "опущенными крыльями", а более крупные-рубль и полтина с таким изображением герба были выпущены раньше в 1826 году.
В своей записке Главноначальствующий над Почтовым Департаментом(я не уточнял, кто это был в тот момент) еще и приписал "...имея счастие преподнести на Высочайшее усмотрение и образец пуговицы".Где бы только этот образец увидеть?
Я только немного уточнил данные serapo.
В этом сообщении мне кажется очень важной одна деталь, а именно ".... с прибавлением на сих пуговицах под орлом двух почтовых рожков".Я думаю, что тут зафиксирован момент, когда в эмблеме Почтового департамента появляется изображение гербового орла над двумя(а не одним, как ранее) почтовыми рожками.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано serapo 28.05.2009 :: 03:01:20

Мне тоже так представляется. Однако вызывают сомнения пуговицы типа самой первой в классификаторе:
http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=1&n=post&fn=post
По орлу ее логично отнести к 1820-1827, но внизу уже 2 рожка (что противоречит указу 1820). Именно поэтому я и написал про обсуждаемую здесь пуговицу: "Просуществовали, видимо, до 1827 (как минимум до 1820)".
Кстати, вторая пуговица в классификаторе датирована неправильно. Судя по гербам на крыльях орла, это уже середина 30-х гг.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано admin 28.05.2009 :: 13:39:57

переформатировал раздел и добавил из последних поступлений.
извиняюсь перед serapo - ему придется редактировать свой крайний пост.
даты, пока вы тут не разобрались, поставил осторожные. :)

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано serapo 29.05.2009 :: 01:17:45

:-/
Ну, редактировать не буду; лучше скажу, что моя фраза

Quote:

Кстати, вторая пуговица в классификаторе датирована неправильно. Судя по гербам на крыльях орла, это уже середина 30-х гг.

теперь относится не ко второй, а к четвертой пуговице в классификаторе. :)

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано wolf-foxy 20.02.2014 :: 10:19:55

Вот тоже откопал такую пуговицу. За прошедшие 5 лет после первого обсуждения не прояснилось точнее ничего? Или так и осталось...примерно начало 19 века до 20 и 27 года?

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 11.04.2014 :: 01:08:07

serapo wrote:

Если пуговицы к мундиру Почтового правления введены при Павле 1 вместе с первыми губернскими пуговицами, то вполне возможно, что изображение Государственного герба пытались сделать по неким геральдическим "правилам", а позже изображения на пуговицах просто копировали со старых. В наличии щита нет никакого "криминала". Вот известный проект Полного государственного герба на 1800 год.
http://rovdyrdreams.com/proekt-polnago-gerba-vserossiyskoy-imperii-1800-goda/ Тут весь Полный Гос. герб помещен внутри щита.
Пора все же признать, что это почтовые пуговицы, соответствующие описанию 1820 года.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано Cube 12.04.2014 :: 23:50:53

Поддерживаю.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 03.01.2018 :: 21:38:48

Теперь уже известно, что появились такие пуговицы в конце 1798 года. Затем были почтовые пуговицы с новым государственным гербом с мальтийским крестом, а в 1801 году снова вернули пуговицы образца 1798 года. Недавно на глаза мне попался логотип газеты почтового ведомства "Северная почта", издававшейся с 1809 по 1819 год. Почтовая эмблема, видимо, претерпела некоторые изменения.

http://i68.tinypic.com/eg9wd5.jpg

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 03.01.2018 :: 22:20:13

Но изображения на пуговицах оставались образца 1798 года. У меня было фото почтовой пуговицы образца 1798 года фабрики Волчанинова, но куда-то затерялось. А это точно после 1820 года.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано slade 04.01.2018 :: 00:24:36

В общем, на рисунке практически то же изображение, только на пуговицах орел в щите.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 04.01.2018 :: 00:30:25

slade wrote:

В общем, на рисунке практически то же изображение, только на пуговицах орел в щите.

Ну не совсем. Орел больше похож на обычного, как на государственном гербе. Это уже не орел в полете. Кроме почтовой трубы у него есть и скипетр.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 04.01.2018 :: 00:40:39

Вот изображение из справочника 1805 года действительно очень похоже, только без геральдического щита.

http://i68.tinypic.com/2u46mb7.jpg

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано wolf-foxy 04.01.2018 :: 22:20:02

А может всё дело в том, что пуговицы того периода (до 1831) изображали на щитах геральдических? Может и почта для однообразия попала в эти правила....

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 05.01.2018 :: 02:53:45

wolf-foxy wrote:

Скорее, что "почтамтские" пуговицы - это исключение. К ним можно добавить пуговицы Казанской губернской гимназии. Эти пуговицы утверждены в 1798 году. И что всем так не дает покоя 1831 год? Это просто год, когда были установлены новые изображения на губернских пуговицах.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 06.01.2018 :: 17:32:36

Вероятно, что указ об утверждении почтовых пуговиц в конце 1798 года, был утерян в сумятице событий, происходивших в государстве и, в частности, в Почтовом департаменте.
Коротко приведу хронологию тех событий. После смерти Канцлера и Главного директора почт князя Безбородко 6 апреля 1799 года и ухода его соратника Президента Главного почтового правления (тут не надо путать с должностью Главного директора почт) Трощинского в отставку, должность Главного директора почт была выведена из штата Почтового департамента и департаментом управлял новый Президент Главного почтового правления Действительный статский советник Пестель.
Последний попал в немилость к Павлу I и 6 июня 1799 г. был отстранен от должности.
На должность Президента Главного почтового правления был назначен граф Головин.
Чуть ранее 31 мая 1799 года на должность Главного директора почт был назначен граф Ростопчин.
При этом должность Главного директора почт формально так и не была введена в штат Почтового департамета.
14 февраля 1801 г. граф Ростопчин ушел в отставку.
18 февраля 1801 г. Главным директором над почтами был назначен граф Пален.
20(21) февраля был отправлен в отставку граф Головин и место Президента Главного почтового правления оставалось вакантным.
Граф Пален почтовыми делами, вероятно, и не занимался, так как был очень занят организацией заговора, до которого оставалось менее месяца.
13 марта 1801 года, практически сразу после убийства императора заговорщиками, граф Пален подал прошение об увольнении от управления Почтовым департаментом.
В этот же день Александр I назначил Тайного советника Трощинского Главным директором почт, а Тайного советника Кондоиди Президентом Главного почтового правления.
25 апреля 1801 г. должность Главного директора почт была снова введена в штат Почтового департамента.
В 1804 году некий чиновник из Петербурга пытался разыскать рисунок и указ об учреждении и изготовлении «почтамтских пуговиц». Но указ не сохранился.
Ему ответили, что «почтамтские пуговицы были сделаны по рисунку и величине правительством назначенных». Сам рисунок был доставлен на пуговичную фабрику Александровского завода через чиновника по личному указанию князя Безбородко.
Стоит отметить, что Главный директор почт Трощинский, который занимал эту должность с марта 1801 г. до июня 1806 г., был в курсе данного указа, что видно из его переписки с Гаскойном в 1801 году.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано slade 07.01.2018 :: 18:29:57

А про "некого чиновника из Петербурга" искавшего указ об утверждении почтовых пуговиц- остались следы переписки? Нечто похожее я наблюдал в документах МПС по поводу установления обмундирования казенных ж.д.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 07.01.2018 :: 21:58:57

Переписка сохранилась частично. Непонятно из какого он ведомства и какого чина.
Зато хорошо сохранилась переписка Гаскойна и Трощинского. Суть вопроса была в том, что вскоре после учреждения почтамтских пуговиц в 1798 году, их заменили на пуговицы, где был добавлен мальтийский крест. В результате этого, на пуговичной фабрике образовались остатки почтамтских пуговиц. В 1801 году вернули старые пуговицы, и Гаскойн хотел пристроить остатки почтамтских пуговиц в Почтовый департамент до того, как их начнут изготавливать другие пуговичные фабрики.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано slade 09.01.2018 :: 00:44:02

Очень интересно. А документы по переписке все рукописные и некоторые слова не очень и разберешь? Я читал такую же переписку Гаскойна с кем-то из высших чиновников, сейчас фамилия не вспоминается. Часть слов не понятна...

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 09.01.2018 :: 01:15:55

Конечно, непривычная манера изложения, непонятный почерк. Но я потратил много времени. Сопоставлял слова, буквы и слоги из разных слов. Постепенно стал все различать. Гаскойн не писал на русском языке и только подписывал письма. У него был штатный переводчик Вильсон, но почерк у него был не очень разборчивый.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано Palacios_Roberto 11.01.2018 :: 20:53:22

Буквально несколько дней назад подобную пуговицу выкладывали в разделе определения находок на Ревендетекторе. :)

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 13.01.2018 :: 21:52:09

Отыскал Волчениновскую http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1181268
Он до 1820 года точно не работал. Значит, пуговица 1820-27 гг.
А в 1810-20 гг. почтамтские пуговицы делал Рещиков http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1444996943/8#8

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 15.01.2018 :: 03:34:00

Palacios_Roberto wrote:

Та пуговица тоже Александровского завода. Мне кажется, что этот производитель встречается чаще других. В 1798 году была изготовлена примерно 71 000 кафтанных почтамтских пуговиц. Так как они остались в остатках, то с ними разбирались по известным документам до 1810 года, а может и дольше. Решения по пуговицам принимали в 1802, 1805 и 1807 годах. Было велено записывать их на казенный счет и рассылать. Однако в 1810 году были очень большие остатки. Может быть поэтому, они так часто встречаются.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 21.01.2018 :: 20:39:11

Интересно, кто носил ранние почтамтские пуговицы? Только чиновники почтового департамента, имевшие классные чины по табели о рангах?
То есть от Главного директора почт (чиновника 1-4 классов) до почтовых надзирателей на почтовых станах, которых относили к 14 классу?

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано wolf-foxy 02.05.2018 :: 17:54:14

вот еще одна пуговица по теме

http://images.vfl.ru/ii/1525269134/f8b0b24d/21586858_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/f8b0b24d21586858.html)
http://images.vfl.ru/ii/1525269193/81e5d11f/21586885_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/81e5d11f21586885.html)
http://images.vfl.ru/ii/1525269219/8a81fb45/21586891_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/8a81fb4521586891.html)

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано slade 07.05.2018 :: 03:32:31

интересно клеймо оформлено. какие-то звездочки- украшения

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 12.05.2018 :: 14:22:16

slade wrote:

интересно клеймо оформлено. какие-то звездочки- украшения

Это мануфактурная(московская) собственная фабрика Никиты Егоровича Соколова. ЦМ -цеховой мастер. Нечастое клеймо.
http://www.pugoviza.ru/files/plant_butt_cat.shtml?d=1&n=sok&fn=sok

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 12.05.2018 :: 14:34:58

В этой теме теперь уже есть ранние почтовые пуговицы казенной фабрики при Александровском заводе, Ивана Ивановича Болдина, Григория Никитича Рещикова, Никиты Егоровича Соколова, Гаврилы Гавриловича Волченинова.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано ger 17.03.2019 :: 00:47:42

еще пуговка до 27 года, такая в принципе и должна быть 20-27, но эта к сожалению польского изготовителя, российских пока не было.
https://forum.violity.com/viewtopic.php?t=2005411

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 18.03.2019 :: 00:31:50

Вероятно, что это заказ почтового ведомства, так как фабрики Королевства Польского предлагали более выгодные цены. При этом пуговицы образца 1798 года похоже никто не отменял.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 27.10.2019 :: 22:54:50

ger wrote:

Теперь хорошо бы оформить правильный ряд почтовых пуговиц до 1827 года.
Пуговицы с "почтамтским гербом" с 1798 по 1799 гг. и с 1801 по 1820 гг.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 27.10.2019 :: 23:05:50

Почтовые с мальтийским крестом с 1799 по 1801 гг.
Возможно, вот эти. Так как пока нет других вариантов.

Заголовок: Re: Государственный орел "в полете"
Создано sasha 27.10.2019 :: 23:12:09

С 1820 по 1827 гг. "с Государственным гербом и почтовою трубою".