|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Да хранитъ http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1251222763 Сообщение написано kompoetor 25.08.2009 :: 21:52:43 |
|
Заголовок: Да хранитъ Создано kompoetor 25.08.2009 :: 21:52:43 Просто для утоления любознательности. На вот этой пуге я прочитал "Да хранитъ". Это униформа какая-то или просто так? http://forum.violity.kiev.ua/download.php?id=203000 |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано ger 25.08.2009 :: 21:59:34 это не пуговка медальон на оклад, на следующем "ТЕБЯ БОГЪ" |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано Игорь Жмак 25.08.2009 :: 22:01:03 Это запонка от гражданского костюма. На второй должна быть надпись ТЕБЯ БОГЪ Были как бронзовые ,так и из серебра. Видимо тогда было модно такие носить, примерно, как колечки СПАСИ И СОХРАНИ. |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано Игорь Жмак 25.08.2009 :: 22:03:10 ger wrote:
У меня тоже такая где то есть, когда искал по ней инфу, нашел обсуждение на каком то форуме, там были представлены 2 серебряные запонки с такой же надписью. |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано kompoetor 25.08.2009 :: 22:10:29 Очень большое спасибо! А то она пробита под пуговицу, вот я и подумал, что ушко отломалось где-нибудь в бою у военного священника, и на ходу был сделан ремонт. |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано ger 25.08.2009 :: 22:21:41 Игорь Жмак wrote:
запонка на 3-и сантиметра, или опять шуткуете. |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано Игорь Жмак 25.08.2009 :: 22:24:07 Вот мой экземпляр :) к сожалению сохран не очень http://i26.tinypic.com/21oa1s4.jpg http://i26.tinypic.com/24aybo2.jpg |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано Игорь Жмак 25.08.2009 :: 23:54:26 На сей раз вполне серьезно... |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано Игорь Жмак 16.01.2010 :: 16:55:56 Вот, наконец то проскачила такая в Сети. Тему, где показывались подобные запонки из серебра с 84 пробой. пока что не нашел. http://i50.tinypic.com/ftq3m.jpg http://i47.tinypic.com/ka4s1u.jpg |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано ger 16.01.2010 :: 17:45:05 http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=39638&hl=да+хранит |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано Игорь Жмак 14.02.2010 :: 19:37:30 ger wrote:
Понял, что Вы имели ввиду, однако Ваша версия несостоятельна. На дробницах подобных напутствий не помещалось, в них размещается обозначение имени изображенного на иконе, или в некоторых случаях изображения предстоящих святых. Тем более, что изготовление иконографических изображений регламентировано правилами и вольные добавления в канонические сюжеты если и бывают, то это исключение из правил. На всякий случай, располагая качественной фото этой запонки, провел небольшое исследование среди местного епархиального клира, видел ли кто нибудь подобное изображение на предметах церковной утвари, иконах и.т.п. Результат был отрицательным. Честно признаться, тешил себя надеждами, что данные запонки имели какое либо отношение к церковному облачению, однако эта версия пока что не подтвердилась. Недавно встретилась аналогичная по размерам и способу крепления к одежде запонка http://i47.tinypic.com/jjbjb7.jpg http://i49.tinypic.com/neydqp.jpg |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано ger 14.02.2010 :: 19:56:14 ваши доказательства несостоятельности поддерживаемой мной версии (отнюдь не моей) не убедительны. эта фраза показалась лишней, или я где то вас обидел. "Недавно встретилась аналогичная по размерам и способу крепления к одежде запонка, надеюсь что эту то Вы на иконы крепить не будете?" |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано Игорь Жмак 14.02.2010 :: 20:08:03 Все таки у общения в Сети есть свои издержки... можно остаться неверно понятым. Никаких обид. С Вами очень интересно и познавательно иметь диалог. В этой фразе нисколько не хотел сказать чего либо обидного, возможно действительно она лишняя. |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано ger 14.02.2010 :: 21:07:51 уважаемый Игорь, никто не любит признаваться в своих заблуждениях, я не исключение. поэтому несмотря на полную готовность признать вашу версию, мне не хватает всего трех толчков. 1. убедиться, что показанный реверс обсуждаемого предмета характерен именно для запонок (желательно какую нибудь картинку печатную). 2. хоть какое то обоснованное объяснение для присутствия на столь мирской детали одежда, как запонка, столь одиозной надписи, да еще и старославянским шрифтом, да еще и разбитой на два словосочетания. 3. размер, пересмотрел кучу запонок, но 3 сантиметра... для запонки ... а про фразу написал, только потому, что именно для вашего стиля общения она показалась лишней. |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано buttonfly 14.02.2010 :: 22:28:34 ger wrote:
Вы могли бы свои аргументы привести? Игорь свои представил - достаточно убедительно Уважаемый ded не устает повторять, что это деталь оклада - вот, например: http://kubar.ru/showthread.php?t=5451 И везде в качестве примера одна и та же икона (оклад), на которой исходный артефакт отсутствует! Сходство только в круглой форме :) С таким же успехом можно выставлять любой серебряный оклад каждой 2-й иконы Но, согласитесь, это очень косвенное доказательство И задумаемся, православные, какой смысл может иметь подобная надпись на иконе? Насколько целесообразно ее присутствие на окладах? И последний вопрос: данная надпись свойственна для определенного вида икон или для любых? Заранее благодарен за ответ |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано ger 14.02.2010 :: 23:06:23 для меня аргумент в виде этой иконы, гораздо убедительнее, чем приведенные Игорем переговоры с представителями духовенства. меня абсолютно не интересует, кто и что "не устает повторять" от вас buttonfly, кроме пустословия, никаких доказательств не поступило, даже косвенных. всего то, найдите фотографию какого-нибудь господина с подобными запонками и все вопросы будут сняты. и "задумайтесь, православные, какой смысл может иметь подобная надпись" на ЗАПОНКАХ? цитата из тырнета, самому набивать лень, выдавать за свое, как это делают некоторые - стыдно. "Не приемли имене Господа Бога твоего всуе (Не произноси имени Господа Бога твоего напрасно). Третьей заповедью запрещается произносить имя Божие, напрасно, без должного благоговения. Приемлется имя Божие напрасно, когда произносится в пустых разговорах, шутках и играх. Запрещая вообще, легкомысленное и неблагоговейное отношение к имени Божию, эта заповедь запрещает грехи, которые происходят от легкомысленного и неблагоговейного отношения к Богу. Бог - это тоже имя Господа, пишется с большой буквы как имя собственное. С маленькой буквы "бог" пишется когда имеется в виду нарицательное значение этого слова - в отношении к языческим богам или бесам." |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано buttonfly 15.02.2010 :: 00:39:31 ger wrote:
Мой пост подразумевал конструктивное замечание И.Жмака о ДРОБНИЦАХ (а не экспертный опрос клириков) ger wrote:
Осмелюсь заметить, что это от Вас (и админа) еще не поступило доказательств своей гипотезы - покажите любой оклад с данной надписью, и я демонтирую свой аватар! ger wrote:
Это банальный уход от ответа :( Так все же, по Вашему мнению, какой смысл может иметь подобная надпись на ИКОНАХ? ЗЫ Согласитесь, называть чужую аргументацию "пустословием" - это из той же оперы, что "эта фраза показалась лишней" :-? Но по случаю Прощеного Воскресения я готов сделать вид, что Вы этого не писали :-X |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано Игорь Жмак 15.02.2010 :: 00:48:08 Господа, давайте не будем ссориться, все таки смысл темы не в этом, а в поиске действительного назначения выставленного предмета. |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано buttonfly 15.02.2010 :: 00:54:24 Игорь Жмак wrote:
Только ради этого старался ::) |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано Игорь Жмак 15.02.2010 :: 01:26:39 "Не приемли имене Господа Бога твоего всуе (Не произноси имени Господа Бога твоего напрасно). Третьей заповедью запрещается произносить имя Божие, напрасно, без должного благоговения. Приемлется имя Божие напрасно, когда произносится в пустых разговорах, шутках и играх. Запрещая вообще, легкомысленное и неблагоговейное отношение к имени Божию, эта заповедь запрещает грехи, которые происходят от легкомысленного и неблагоговейного отношения к Богу. Бог - это тоже имя Господа, пишется с большой буквы как имя собственное. С маленькой буквы "бог" пишется когда имеется в виду нарицательное значение этого слова - в отношении к языческим богам или бесам."[/quote] Цитата хорошая и правильная, однако все таки религиозная символика достаточно часто встречается на предметах одежды, совершенно не имеющих отношения к культовым. Отношение к ним в церковной среде двоякое. Чтобы далеко не ходить, отсканил гражданский брючный ремень (подарили, иногда ношу) с изображением Креста Господня, а так же текстами 50 и 90 псалмов. Встречаются варианты таких ремней для джинсов, отличаются от этого шириной и наличием металлических заклепок. Из старых примеров приведу как аргумент, женский браслет с изображениями иконы ПБ Почаевской, первой пол. 19 в. Подобные вещи выпускались и выпускаются и по сей день, достаточно просто заглянуть в более менее крупную церковную лавку. Вполне возможно, что в 19в. какой нибудь деятельный настоятель монастыря придумал изготавливать вот такие вот запонки, думаю человеку было приятно получить из чьих то рук подарок с таким напутствием. http://i45.tinypic.com/v2xohe.jpg |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано Игорь Жмак 15.02.2010 :: 01:27:57 http://i47.tinypic.com/152j3wo.jpg |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано Игорь Жмак 15.02.2010 :: 01:42:46 Вот, не хотел приводить в качестве каких либо примеров, состояние весьма не очень, но какая есть, запонка-пуговка, с аверсом памятной пуговицы Александра 3, шляпка крепления к сожалению скорее всего обломилась под воздействием сверху. Диаметры моей таблетки "да хранитъ", и этой - совпадают, обе 27 мм. http://i50.tinypic.com/juesu0.jpg |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано Игорь Жмак 15.02.2010 :: 01:43:58 http://i47.tinypic.com/15o76n7.jpg |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано Игорь Жмак 15.02.2010 :: 01:45:53 http://i47.tinypic.com/1z4keaw.jpg |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано ger 15.02.2010 :: 03:19:35 buttonfly wrote:
я по указанной вами причине готов заменить не понравившееся вам слово, на суесловие. но от вас аргументов, так и не услышал. поверьте, возможно вам это безразлично, но я вам даже симпатизирую, при всех ваших "докажите, покажите" и жуткой общительности, у вас есть бесценное для общения качество, вы не используете в случаях отсутствия аргументов (к сожалению довольно частых случаях) обычного в тырнете хамства. уверяю вас, если я увижу, что-нибудь доказывающее, что обсуждаемый предмет запонка, я сразу соглашусь с вашей версией, так как поддерживаемая мной не кажется мне, такой уж железобетонной. |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано ger 15.02.2010 :: 12:28:36 Игорь Жмак wrote:
это предположение имеет право на существование, не больше чем предположение об украшении подобными бляшками икон. но утверждение некоторых, о том что пастырьским словам более приличиствует находиться на ЗАПОНКАХ, чем на окладах икон или иных предметах культа, врядли стоит принимать всерьез. |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано buttonfly 15.02.2010 :: 13:03:57 ger wrote:
Зачем же так далеко ходить?! Пользуйтесь первоисточником - Ветхий Завет, книга Исход, гл.20. Но! 1) Дело в том, что данная заповедь имела вполне конкретный смысл - иудеям запрещалось произносить имя Божие "Яхве/Иегова", а не вообще воздерживаться (в быту) от употребления слова "Бог"! Так и хочется Вам сказать: "Учите историю, пригодится", но после Вашего заверения об отсутствии в моих постах хамства - воздержусь :) (я ничего не говорил - Вы ничего не слышали) 2) В чем же тут будет богохульство, если я, например, Вам (от чистого сердца) пожелаю: "Да хранит тебя Бог!" ? 3) Подобные пожелания-надписи вполне свойственны для предметов культа! (и изделий с религиозной символикой) - как Вам "Спаси и сохрани" на нательных крестах и кольцах, кои освящены и продаются в храмах и приходах? 4) Конечно, иконография - не моя тема, но обывательского знамоства с ней достаточно, чтобы понять, что в отечественной традиции отсутствует сюжет, предполагающий дискутируемое высказывание (изречение)! Как Вы это себе представляете: лик святого и 2 накладки "Да хранит тебя Бог" ? Насколько мне известно, отечественные иконы вообще не содержат (на окладах, по крайней мере) каких-либо девизов, слоганов и проч. PS В науках принято, что сам автор гипотезы должен потрудиться над ее верификацией (а не его оппоненты - над опровержением) Если же на данном форуме принят иной подход - думаю, я быстро адаптируюсь ;) |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано ger 15.02.2010 :: 13:19:39 buttonfly wrote:
о как в анекдоте "вот тогда-то мне масть и повалила" устраиваюсь поудобнее в кресле и жду результатов ваших с Игорем "трудов" хронологически, так уж случилось, в этой ветке я оппонент. :) |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано ger 15.02.2010 :: 13:21:37 ну пусть не хронологически, но все одно оппонент, тем более вас двое. |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано ger 15.02.2010 :: 14:07:50 еще и предваряя обвинения в отсутствии именно этих бляшки, именно с такой надписью, напомню, что фотографий счастливых обладателей таких "запонок" пока не было представлено. http://danilov-master.ru/jewels/oklad/Iv%20okl%201.jpg |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано buttonfly 15.02.2010 :: 16:32:30 ger wrote:
;D Посмотрите повнимательнее! Все с точностью до наоборот! Вы первый выдвинули гипотезу - вот: ger wrote:
(затем в качестве аргумента сослались на пост админа) Благодарю за прекрасное фото прекрасной иконы! Но вынужден в очередной раз отметить, что дробницы во все века были (есть и будут) предназначены для обозначения ИМЕН (монограмм) святых, изображенных на иконе ЗЫ С Игорем я не за одно :) Но его гипотеза о запонках представляется мне гораздо более обоснованной - по всем указанным ранее причинам причинам |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано Cube 15.02.2010 :: 17:08:18 ger wrote:
это предположение имеет право на существование, не больше чем предположение об украшении подобными бляшками икон. но утверждение некоторых, о том что пастырьским словам более приличиствует находиться на ЗАПОНКАХ, чем на окладах икон или иных предметах культа, врядли стоит принимать всерьез.[/quote] С вашего позволения я тоже свои "5 копеек" вставлю. :) Словосочетание "Да хранит тебя Бог" является обычным напутствием-благословением-подарком одного верующего человека другому. Маленькие иконки, ладанки с такой наднисью+посвящением (на обратной стороне) встречаются нередко. Так же, как и запонки-брошки. Ger, с украшением икон разными надписями всё совсем не просто. Существуют канонические нормы написания икон и они строго соблюдаются. Бляшки для украшения могут быть самыми разными, но не надписи на них. Вы знаете точно, что эта надпись допускается на лицевой стороне (в сюжете) иконы? Изображения икон все - известны и, значит, картинку найти будет не очень сложно. Хочу обратить внимание на одну технологическую деталь. Все накладки на иконы делаются пустотелыми, обычно - на кламмерах. Я много раз имел дело с разобранными окладами икон и они, накладки, всегда примерно одинаковы. Нет нужды заморачиваться с изготовлением завальцовки сзади, чтобы потом намертво закрепить эту деталь на окладе. Игорь Жмак показал фото такой "целой" запонки - с обратным "пятачком", имеющим надрез для облегчения "вдевания". Чего же более нужно? И пусть никого не смущает размер этой запонки. Дело в том, что "тогда" существовало два способа застёгивания манжетов. Манжеты, застёгнутые "в нахлёст", позволяли одеть запонки размером и в 5 см. Просить же показать на фото запонки именно такие, да чтобы и надпись видно было просто... "...Вы ставите нереальные планы!" (цитата из к/ф) :D http://i49.tinypic.com/om8j.jpg http://i47.tinypic.com/n4jyfd.jpg |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано ger 15.02.2010 :: 17:17:56 если бы вы были повнимательнее, то не пропустили бы и следующий пост, что уберегло бы вас от банальностей. ger wrote:
а то что вы подтверждаете наличие "гипотезы о запонках" и объявляете себя ее сторонником, как раз и переводит меня в разряд оппонентов. ВАШЕ определение назначения и оформления дробниц оставлю без комментариев. |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано buttonfly 15.02.2010 :: 17:48:52 ger wrote:
Отвергать очевидные вещи - вот что банально :( Если повнимательнее посмотреть, то станет очевидно, что свою гипотезу И.Жмак озвучил позже Вас (на 1 минуту ;D ) ger wrote:
Я же не копирую с тырнэта (как некоторые) ;) |
|
Заголовок: Re: Да хранитъ Создано ger 15.02.2010 :: 17:55:30 Cube wrote:
кто ж говорит, что НЕЛЬЗЯ было использовать запонки 3-5 см. да бога ради. согласитесь, и у клоунов пуговицы сантиметров на шесть, но врядли кто объявит это нормой. а просьба показать фото, "алаверды" на аналогичную, показать икону с подобными бляшками. возразить вам и Игорю, на рассуждения об околоцерковных предметах мне собственно нечего. конструкция этих "якобы запонок" вроде тоже понятна, но крайне не привычна и потому, увы, не убеждает. и потому, могу только в одностороннем порядке принять мораторий на определение подобных предметов (не буду их замечать), но остаюсь при своем мнении. |
|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1! YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved. |