Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Подскажите губернию
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1268586198

Сообщение написано sergo-sss 14.03.2010 :: 21:03:18

Заголовок: Подскажите губернию
Создано sergo-sss 14.03.2010 :: 21:03:18

Состояние не очень.
Но может кто-нибудь из профи определит губернию...

http://i41.tinypic.com/eb253a.jpg

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано kompoetor 16.03.2010 :: 14:03:52

Что-то интересное!.. На сайте пока такой нет!..
Хочется разобраться, но фото не увеличивается, и не пойму: Внизу бык с рогами, или что-то другое?
Можно фотографию получше и покрупнее?

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано sergo-sss 18.03.2010 :: 10:46:01

Вот картинка.
Но все равно не четко.
Пуговка маленькая. Вроде надпись "Екатерин...
Но Екатеринбурга - не было.

http://i44.tinypic.com/1gkjmg.jpg

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано sergo-sss 18.03.2010 :: 10:48:37

А вот скан

http://i42.tinypic.com/fbynu9.jpg

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 18.03.2010 :: 11:32:47

sergo-sss wrote:

Вот картинка.
Вроде надпись "Екатерин...
Но Екатеринбурга - не было.

http://www.1723.ru/read/books/gorod/goroda-9.jpg

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано kompoetor 18.03.2010 :: 11:45:35

Да, пеперь ясно видно, что внизу колодезный сруб шахты.
100%-ый Екатеринбург! Пуговичка Екатеринбургского уезда Пермской губернии.

ПЕРВАЯ стопроцентная УЕЗДНАЯ пуговичка, которую все столько лет ждали (см. вверху тему о губернских пуговичках).

Ох, и хороша, зараза!!!!! ::)

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано kompoetor 18.03.2010 :: 11:52:29

Павел, отфотошопь её, пожалуйста! :'(

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 18.03.2010 :: 12:14:24

С самого начала смущала корона! Если не ошибаюсь, на пуге она Императорская, но ведь с 1857 г Кене ввел для гербов уездов (областей и градоначальств) древнюю царскую корону. А для гербов городов, численностью более 50 тыс. жителей (к коим относился и Екатеринбург), - Золотая башенная корона о пяти зубцах. Просветите, господа-специалисты

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано sasha 18.03.2010 :: 13:48:41

Геральдическая ошибка. На пуговицах областей таких ошибок(не та корона) много.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 18.03.2010 :: 14:03:31

sasha wrote:

Геральдическая ошибка. На пуговицах областей таких ошибок(не та корона) много.

Но это же грубое нарушение указов! Вывод: тексты указов пусть и необходимое, но недостаточное основание для атрибуции пуговиц (а то есть среди филобутонистов "легисты") ;)

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано ger 18.03.2010 :: 14:24:43

buttonfly wrote:

[quote author=sasha link=1268586198/0#8 date=1268905721]Геральдическая ошибка. На пуговицах областей таких ошибок(не та корона) много.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано Cube 18.03.2010 :: 14:56:17

ger wrote:

вона как ...
интерестно было бы прочитать про ДОСТАТОЧНЫЕ основания "для атрибуции пуговиц"

Глаза, опыт и, разумеется, знания.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано ger 18.03.2010 :: 14:56:37

kompoetor wrote:

"торопиться не надо"

"Во времена «горного царства» Екатеринбург обладал уникальным статусом — находился не в гражданском, а в военном ведомстве и поэтому не подчинялся губернским властям в Перми. Всё в городе делалось с разрешения Главного начальника горных заводов, на которого в свою очередь мог повлиять только император. Своего апогея это военное положение достигло во времена правления императора-реакционера Николая I"
так что эта пуговка вполне может быть до 1862 года, когда по "высочайше утвержденному положению Комитета Министров" "О подчинении города Екатеринбурга, на общем основании, губернскому начальству", город стал "стопроцентно" уездным.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано ger 18.03.2010 :: 14:59:54

Cube wrote:

[quote author=ger link=1268586198/0#10 date=1268907883]вона как ...
интерестно было бы прочитать про ДОСТАТОЧНЫЕ основания "для атрибуции пуговиц"

Глаза, опыт и, разумеется, знания. [/quote]
смешно.
особенно про знания.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано ger 18.03.2010 :: 15:13:32

добавлю, что особый статус Екатеринбурга был основан на "высочайше утвержденном мнении Государственного Совета" "О подчинении г. Екатеринбурга заведыванию Главного Начальника горных заводов хребта Уральского" от 19 ноября 1851 года.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано kompoetor 18.03.2010 :: 17:31:35

Замечтательно! Если окажется, что это пуговичка периода особого статуса и с венком, тогда надо ожидать, что появятся пуговички Екатеринбурга и периода 1851-1857гг., без венка вокруг герба!

Может, надо обратиться с просьбой ко всем пермякам и екатеринбуржцам попытаться найти у местных собирателей краеведческой тематики, или хотя бы разузнать, имеют ли они (или видели ли они) пуговички с гербом Екатеринбурга периода 1851-1857 гг.? Может, у них там были какие-либо местные публикации о форме губернских чиновников на период особого статуса 1851-1862 гг.?

А сколько ещё городов имело подобный статус?

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 18.03.2010 :: 21:02:12

kompoetor wrote:

У губернских чиновников все было как положено - герб Перми как губернского города Данная пуга для муниципальных чинуш предназначалась А статус "горного города" в России имел только Екатеринбург И лишился этого статуса благодаря смерти градоначальника - генерала Глинки

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 18.03.2010 :: 22:28:25

ger wrote:

смешно.
особенно про знания.

Не смешно, т.к. снобизм к числу добродетелей не относится :( Но искренне надеюсь, что доступность ПСЗ позволит Вам оперативно ответить на следующие вопросы:
а) почему в утвержденных Государем правилах Кене указано: "Золотая башенная корона о пяти зубцах для гербов губернских и городов, имеющих более пятидесяти тысяч жителей (Баку, Бердичев, Белосток, Вильно, Витебск, Воронеж, Екатеринбург, Екатеринодар, Екатеринослав, Елизаветград, Житомир, Иваново-Вознесенск, Иркутск, Кишинев, Ковно, Коканд, Кременчуг, Курск, Либава, Минск, Наманган, Николаев, Нижний Новгород, Новочеркасск, Одесса, Орел, Оренбург, Пенза, Полтава, Ревель, Рига, Ростов-на-Дону, Самара, Самарканд, Саратов, Таганрог, Ташкент, Томск, Тула, Харьков, Херсон, Царицын)" ?
б) в "утвержденном мнении Государственного Совета" "О подчинении г. Екатеринбурга заведыванию Главного Начальника горных заводов хребта Уральского" (от 19 ноября 1851 г) содержатся указания на счет мундирных пуговиц? (а именно по поводу императорской короны над уездным гербом)

Заранее благодарен ::)

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано slade 18.03.2010 :: 22:55:42

buttonfly wrote:

[quote author=sasha link=1268586198/0#8 date=1268905721]Геральдическая ошибка. На пуговицах областей таких ошибок(не та корона) много.

Но это же грубое нарушение указов! Вывод: тексты указов пусть и необходимое, но недостаточное основание для атрибуции пуговиц (а то есть среди филобутонистов "легисты") ;)[/quote]

Интересно (без подкола) а какие еще есть основания для атрибуции? Музейные мундиры? К сожалению музеям я не верю, так как уже неоднократно видел пуговицы с 4-я разными изображениями(типа гренад с разными номерами), например, на шинели артиллерийского нижнего чина в арт.музее или морской бляхи образца 1910 года на мундире, отмененном в 1862 году в военно-морском. Или бляху пехотных частей на ж.д. мундире в музее "Октябрьской дороги". Кстати, в последнем случае мне сообщили, что просто другой бляхи под рукой не оказалось. Кстати, фото данного мундира (с этой военной бляхой) оказалось в большой и красивой книге по истории ж.д. России.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 18.03.2010 :: 23:23:08

slade wrote:

Интересно (без подкола) а какие еще есть основания для атрибуции?

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано ger 18.03.2010 :: 23:29:38

buttonfly wrote:

А статус "горного города" в России имел только Екатеринбург И лишился этого статуса благодаря смерти градоначальника - генерала Глинки

словосочетание "благодаря смерти" малопривлекательное и в указе приводятся совсем другие, совершенно прагматические причины.

Quote:

Не смешно, т.к. снобизм к числу добродетелей не относится Но искренне надеюсь, что доступность ПСЗ позволит Вам оперативно ответить на следующие вопросы:

не буду объяснять значение слова "снобизм" человеку, который знает про легистов.
но смеяться можно и над добродетелями и над пороками.
надеетесь абсолютно зря, так как ОБЩЕдоступность ПСЗ позволит мне не лишать вас удовольствия самому получить ответы на свои вопросы.
а пассаж про оперативность - очень смешно, написали бы просто "ну ка, быстренько, мухой"

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано slade 18.03.2010 :: 23:56:20

buttonfly wrote:

[quote author=slade link=1268586198/15#19 date=1268938542]
Интересно (без подкола) а какие еще есть основания для атрибуции?

Мой пост содержал имплицитное противопоставление факта (практики) "букве закона" (правилам Кене) Но ссылки уважаемого Ger(a) на другие нормативно-правовые акты заставляют пересмотреть исходную точку зрения (но без полного отказа от оной) 8-)
[/quote]

Сильно звучит. Самое главное на вопрос не ответить, а "напустить тумана". Красивые слова многие знают, а вот конкретно что-нибудь услышать можно?
Насколько я понимаю, среди участников форума нет "очевидцев" ношения каких-либо из обсуждаемых здесь пуговиц, поэтому предложите другой путь, "бездокументный".

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 19.03.2010 :: 12:15:07

ger wrote:

словосочетание "благодаря смерти" малопривлекательное и в указе приводятся совсем другие, совершенно прагматические причины.

Как известно, история отличается от юриспруденции Думаю, никто не будет спорить, что многие "указы" стряпаются для того, чтобы сокрыть реальные мотивы И по существу: генерал В.А.Глинка почил 19.01.1862 г., и позже Екатеринбуг стал нормальным уездным городом в подчинении губернской власти Конечно, может быть простое совпадение ::)
P.S. Есть веские основания считать "малопривлекательным" не столько факт смерти Глинки, сколько его деятельность в качестве Главного начальника горных заводов Уральского хребта

ger wrote:

а пассаж про оперативность - очень смешно, написали бы просто "ну ка, быстренько, мухой"

А это бы помогло? :D

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано ger 19.03.2010 :: 12:52:27

buttonfly wrote:

Как известно, история отличается от юриспруденции

в противном случае они бы назывались одинаково. :)

Quote:

Думаю, никто не будет спорить, что многие "указы" стряпаются для того, чтобы сокрыть реальные мотивы И по существу: генерал В.А.Глинка почил 19.01.1862 г., и позже Екатеринбуг стал нормальным уездным городом в подчинении губернской власти Конечно, может быть простое совпадение ::)
P.S. Есть веские основания считать "малопривлекательным" не столько факт смерти Глинки, сколько его деятельность в качестве Главного начальника горных заводов Уральского хребта

не стоит путать причины со следствием - мотивы скрывают, что бы получить желаемый результат в виде утверждения указа, а не "указы" стряпаются для того, чтобы сокрыть реальные мотивы".

Quote:

А это бы помогло? :D

врядли, но было бы смешнее.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 19.03.2010 :: 14:00:45

ger wrote:

в противном случае они бы назывались одинаково. :)

В таком случае существовала бы 1 наука :)

ger wrote:

не стоит путать причины со следствием - мотивы скрывают, что бы получить желаемый результат в виде утверждения указа

Действительно, путать не стоит: любой нормативно-правовой акт суть всего лишь СРЕДСТВО для достижения желаемых результатов

ger wrote:

врядли, но было бы смешнее.

Тем не менее, видимо помогло - Ваш ответ поступил всего лишь через пол часа :D Но вот по существу в нем ничего не было сказано :'(

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 19.03.2010 :: 14:05:56

slade wrote:

Сильно звучит. Самое главное на вопрос не ответить, а "напустить тумана". Красивые слова многие знают, а вот конкретно что-нибудь услышать можно?

Что конкретно Вы желаете услышать (помимо того, что уже содержится в постах)?

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 20.03.2010 :: 11:45:36

slade wrote:

Сильно звучит. Самое главное на вопрос не ответить, а "напустить тумана". Красивые слова многие знают, а вот конкретно что-нибудь услышать можно?
Насколько я понимаю, среди участников форума нет "очевидцев" ношения каких-либо из обсуждаемых здесь пуговиц, поэтому предложите другой путь, "бездокументный".

Уважаемый Ger сделал это за меня! Наслаждайтесь :D

ger wrote:

правила оформления земельных гербов предложенные Кене и утвержденные в 1857 году, и ранее уже использованные при составлении губернских гербов, были адресованы не производителям и заказчикам пуговиц, а составителям гербов.
и процесс приведения земельных гербов в соответствие с новыми правилам продолжался до 1917 года.
а пуговичники делая пуговицы например, с гербами Владимирской или Кутаисской губернии и т.д. оформленными по новым правилам и утвержденными в 1856 году, переносили эти украшения на еще не переделаные и не утвержденные гербы.
не особенно вникая, а возможно и не зная про новые правила.
этим и объясняется многообразие вариантов гербов того периода и ошибки в венках и коронах, а отнюдь не неуважением производителей и чиновников к высочайще утвержденным узаконениям.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано ger 20.03.2010 :: 13:18:57

buttonfly wrote:

[quote author=slade link=1268586198/15#21 date=1268942180]Сильно звучит. Самое главное на вопрос не ответить, а "напустить тумана". Красивые слова многие знают, а вот конкретно что-нибудь услышать можно?
Насколько я понимаю, среди участников форума нет "очевидцев" ношения каких-либо из обсуждаемых здесь пуговиц, поэтому предложите другой путь, "бездокументный".

Уважаемый Ger сделал это за меня! Наслаждайтесь :D
[/quote]
верх цинизма, пытаться выдать мой пост, практически "гимн" документальному подходу, за ответ на вопрос "какой "бездокументный" путь вы можете предложить"?"

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 20.03.2010 :: 16:07:09

ger wrote:

верх цинизма, пытаться выдать мой пост, практически "гимн" документальному подходу, за ответ на вопрос "какой "бездокументный" путь вы можете предложить"?"

Чем дальше в лес, тем больше дров ... Странное у Вас представление и о цинизме и о гимнах! Пусть нас коллеги рассудят, но лично для меня Ваш пост (по поводу Херсонского герба) - это "гимн" эмпирического подхода :D Ведь Вы же сами публично признали, что указы (официально утвержденные правила) НЕ были указом для производителей пуговиц, поскольку последние периодически допускали отклонения в дизайне гербов! И кода: имперская корона на пуге Екатеринбурга может рассматриваться как косяк производителя, а не факт ответственного исполнения официальных постановлений (по поводу перевода уездного города в прямое подчинение начальнику горных заводов Уральского хребта) Но вероятность - 50/50 :)

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано ger 20.03.2010 :: 16:47:45

buttonfly wrote:

врядли еще кто нибудь понял мой пост, так как вы, но для возможных .. , ну вообщем для тех кто слышит только себя, повторю.
1. правила Кене были адресованы не пуговичникам.
2. пуговичники выполнявшие волю заказчиков или даже действовавшие по своей инициативе ничего не нарушали, так как украшали в конечном счете пуговицы, а не утвержденные по новым правилам гербы.
3. уже приводили примеры когда на пуговице с надписью "Витебской" набит Московский герб или с надписью "Московской" герб Грузии, ну и при чем здесь указы, это элементарные ошибки.
4. и в страшном сне не смог бы представить гравера читающего на ночь императорские указы или какой-нибудь вестник герольдии, чего дали, то и нарисовал.
а вот чиновника Екатеринбургской администрации заказывающего пуговицы с гербом Екатеринбурга под императорской короной в пику Пермской губернской администрации представить могу легко.
утвержденного герба Екатеринбурга с уездной короной нет и формально нет нарушения никаких указов.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 20.03.2010 :: 21:31:52

ger wrote:

и в страшном сне не смог бы представить гравера читающего на ночь императорские указы или какой-нибудь вестник герольдии, чего дали, то и нарисовал.
а вот чиновника Екатеринбургской администрации заказывающего пуговицы с гербом Екатеринбурга под императорской короной в пику Пермской губернской администрации представить могу легко.

От лица всех "возможных ..." дозвольте у Вас испросить разъяснений по поводу следующих вопросов:
а) не является ли более логичным использование в оформлении герба "горного города" (а по отношению к губернским властям - "вольного города") короны, положенной градоначальствам?
б) чиновники, например, Донской области в пику каким властям заказывали пуги с гербом под императорской короной?

Заранее благодарен

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано ger 21.03.2010 :: 01:19:18

buttonfly wrote:

да не благодарите, ваша логика, ваши примеры, вы уж сами и фантазируйте.
и вообще коллега, вы бы потренировались, для разнообразия с ответами, а то вопросы, вопросы.
с Cube интереснее, у него, хоть и не всегда правильное, но свое мнение есть.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 21.03.2010 :: 15:28:11

ger wrote:

Красивый уход от ответа! Но мы так не могём, посему Вашему вниманию предлагается нижеследующее:
1) мои ответы ищите на других форумах :D
2) здесь же я никаких вопросов не получал (а на вопрос sladе(a) ответить пока не могу по причине его неконкретности)
3) можете считать ответом выставленный мною герб Екатеринбурга ;)
4) для того здесь задаю вопросы, чтобы научиться уму-разуму у более сведущих старших товарищей - разве не для этого нужен форум?
5) правильно сформулированный вопрос подчас информативнее некоторых ответов

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано ger 21.03.2010 :: 16:26:01

да бросьте вы, какой уход, уже раза три ответил на по существу один и тот же вопрос.
не ужели трудно вспомнить указы 1831-34 по поводу оформления губ. пуговиц, какие там царские короны у областей?!, у всех императорские.
в 1851 принят герб Камчатской области - корона на щите императорская.
герб Области Войска Донского (донская область, это из нонешних реалий), украшенный царской короной утвержден только в 1878 году.
в какую, извиняюсь "пику"?, откуда с 1856 по 1878 чиновникам и пуговичникам знать про царскую корону на гербе Области Войска Донского а императорскую на пуговицах они видели.
и что вы к ней привязались?

и я хожу на форум что бы узнать что либо новое, а не затем что бы получать десятки раз повторяющиеся вопросы.
к сожалению, я не торгую пуговицами, и поэтому ваши ответы на других форумах мне не интересны.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано slade 21.03.2010 :: 17:25:06

Quote:

Больше всего мне здесь понравился пункт 1. Типа "ищите сами ответы на свои вопросы". Может стоит также реагировать и на ваши вопросы?
2. Я достаточно четко спросил, как можно определить принадлежность и период использования конкретной пуговицы, если не искать ответ в документах?

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 21.03.2010 :: 21:34:14

ger wrote:

не ужели трудно вспомнить указы 1831-34 по поводу оформления губ. пуговиц, какие там царские короны у областей?!, у всех императорские. в 1851 принят герб Камчатской области - корона на щите императорская.

Осмелюсь напомнить, что дискуссия завязалась по случая губернских пуговиц обр. 1857 г

ger wrote:

герб Области Войска Донского (донская область, это из нонешних реалий), украшенный царской короной утвержден только в 1878 году. В какую, извиняюсь "пику"?, откуда с 1856 по 1878 чиновникам и пуговичникам знать про царскую корону на гербе Области Войска Донского а императорскую на пуговицах они видели.

а) на пуге написано "Донской обл.";
б) за 1878 г. не спорю, но ведь короны в оформлении гербов были, как известно, введены на 20 лет раньше, поэтому, например, в сайтовом Классификаторе подобные пуги указаны как на 1857 (а не на 1878);
в) чиновники ОВД (в отличие от пуговичников), думаю, были достаточно грамотные и ответственные, чтобы ознакомиться с официально утвержденными правилами Кене

ger wrote:

и что вы к ней привязались?

Ну это метод такой есть - аналогия называется Готов пояснить: это был мой контрпример, т.к. пуга тоже с императорской короной, но не уездного города

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 21.03.2010 :: 22:03:08

slade wrote:

Артелью оно, конечно, батьку бить сподручней ;D Налетай-навались!

1.1. Вот добросовестно ответил: http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1269156021
1.2. У меня на Вашем форуме 2 темы - там я Ваших ответов (на свои вопросы) отродясь не видал Поэтому можете реагировать как Вам будет угодно ;)
2.1. "Красивые слова многие знают, а вот конкретно что-нибудь услышать можно?" - простите, что не понял что Вы имели ввиду - оччень трудно читать чужие мысли :(
2.2. Ну разве ж нормальный филобутонист будет утверждать, что все официальные указы бесполезны??? Речь-то шла всего лишь о том, что при атрибуции не стоит абсолютизировать официальные документы, а следует учитывать практику производства (оформления) пуговиц. Ger прекрасно говорит о том, что пуговичники законов не знали, поэтому периодически допускали нарушения (отклонения)

P.S. Интересно, что именно админ отредактировал в последних постах моих многоуважаемых "старших товарищей"? :-?

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано ger 21.03.2010 :: 22:31:02

buttonfly wrote:

в) чиновники ОВД (в отличие от пуговичников), думаю, были достаточно грамотные и ответственные, чтобы ознакомиться с официально утвержденными правилами Кене

со слов Сергея Федосеева стало известно, что в газете "СПб ведомости" 1857 года, а позднее, но в том же году, в журнале МВД был опубликован указ с правилами оформления гербов.
значит ПОТЕНЦИАЛЬНО все могли с ними ознакомиться, но судя по пуговицам, не все это сделали.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 21.03.2010 :: 22:54:57

ger wrote:

Наше Вам очередное БРАВО! См. п.2.2. в моем ответе автору этой сенсации ;)

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано admin 21.03.2010 :: 23:37:18

buttonfly wrote:

P.S. Интересно, что именно админ отредактировал в последних постах моих многоуважаемых "старших товарищей"? :-?

Ничего нового или необычного, у одного мусор от удаленной цитаты, у другого традиционное неразличение тегов открытия и закрытия.
Типа "не аккуратненько".
Исправляю у всех, везде где увижу.
Контента, боже упаси, не касаюсь, если бы не ваше любопытство они бы и не заметили.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 22.03.2010 :: 00:05:28

н
admin wrote:

у другого традиционное неразличение тегов открытия и закрытия.
Типа "не аккуратненько".
Исправляю у всех, везде где увижу.
Контента, боже упаси, не касаюсь, если бы не ваше любопытство они бы и не заметили.

А мне прИшлось такой косяк самому править - не дождался :(

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано slade 22.03.2010 :: 13:43:48

В продолжение, а может даже и развитие темы у меня вопрос к тем, кто силен в геральдике, так как я тут что-то не могу разобраться, а информация есть интересная "пуговичная". Подскажите, пожалуйста, а есть различия в гербе Войска Донского и гербе области Войска Донского?

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 22.03.2010 :: 15:21:50

slade wrote:

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 23.03.2010 :: 00:46:36

buttonfly wrote:

Ну я лично в геральдике не силен, но герб Всевеликаго Войска Донскаго - сначала обнаженный казак (при амуниции) на винной бочке, затем "елень", пронзенный стрелой

Или наоборот :-/

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано sergo-sss 23.03.2010 :: 10:48:41

Не ожидал, что выйдет такое бурное обсуждение :o
Надо, наверное, пуговицу продать........
Может такие же бурные будут торги ::)

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано kompoetor 23.03.2010 :: 11:18:28

Ну а куда же нам деваться?! Ни у кого же нет...

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 23.03.2010 :: 15:25:45

sergo-sss wrote:

Можно и так Надеюсь, Вы понимаете, что у меня на нее больше прав :D

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано slade 24.03.2010 :: 01:07:30

Ну я лично в геральдике не силен, но герб Всевеликаго Войска Донскаго - сначала обнаженный казак (при амуниции) на винной бочке, затем "елень", пронзенный стрелой А герб Области (ВД) носит региональный характер и основан на гербе Новочеркасска

Еще интересней. А вот с описанным buttonfly гербом кому-нибудь приходилось пуговицы встречать?
Просто в сентябре 1869 года было объявлено "О присвоении дворянам войска Донского новой формы обмундирования". И там говорилось, что дворянскому сословию войска Донского присвоена одежда, установленная для лиц того же сословия в других местностях Империи.
При этом "дворянам не казачьего сословия присвоить эту форму одинаковую с существующею в губерниях и с гербом войска Донского на пуговицах". Что бы это значило?
А "дворянам же казачьего происхождения присвоить общую дворянскую форму со следующими изменениями: вместо мундира иметь чекмень казачьего образца"(поэтому, вероятно, в этом случае, никакие пуговицы не указаны).

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано ger 24.03.2010 :: 04:36:52

buttonfly wrote:

не нужно быть большим специалистом в геральдике, что бы почитать блазон герба области Войска Донского и понять, что почти все элементы этого герба были жалованы государями, в разное время, Войску Донскому.
и в контексте обсуждения, словосочетание "региональный характер" применимо к гербу области Войска Донского, точно так же, как и к самому Войску Донскому, которое тоже региональное и никогда не было Всероссийским или Всемирным.
спасибо Slade'у, который как всегда оперативно нашел вероятных хозяев пуговки с гербом Области Войска Донского.
и теперь понятно почему на рисунке пуговиц 1831 года нет с гербом Области Войска Донского - никому мундиры с такими пуговицами были не положены.

кстати, герб Черкаска (в последствии Старочеркаска) и Земель Войска Донского утвержден в 1803 году, а Новочеркасск основан в 1805 году.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано slade 24.03.2010 :: 09:25:37

"который как всегда оперативно нашел вероятных хозяев пуговки с гербом Области Войска Донского"

Кажется, в моей цитате из документов ничего не говорилось об "ОБЛАСТИ" Войска Донского...
Интерес вызывает, на мой взгляд, как раз упоминание на пуговицах герба , именно, "ВОЙСКА" Донского.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 24.03.2010 :: 13:04:42

ger wrote:

Равно как и не нужно быть канцлером "в отставке", чтобы понимать разницу между символами власти, жалованными императорами, и самобытным гербом Войска Донского, бытовавшим от его образования и до 1878 г.

ger wrote:

и в контексте обсуждения, словосочетание "региональный характер" применимо к гербу области Войска Донского, точно так же, как и к самому Войску Донскому, которое тоже региональное и никогда не было Всероссийским или Всемирным.

Готов в очередной раз пояснить: область (ВД) суть единица административно-территориального деления (РИ), в то время как войско таковым не является Но это только по сути - теоретически, стало быть А на практике, возможно, в тот период никто не различал ОБЛАСТЬ и само ВОЙСКО, поэтому весьма вероятно, что пуговиц с еленем в природе просто не существует, увы ... :)

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано sergo-sss 24.03.2010 :: 14:07:44

Выставил на продажу. Приглашаю !
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1269424758

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано sergo-sss 24.03.2010 :: 14:13:08

buttonfly wrote:

[quote author=sergo-sss link=1268586198/30#44 date=1269326921]Не ожидал, что выйдет такое бурное обсуждение :o
Надо, наверное, пуговицу продать........
Может такие же бурные будут торги ::)

Можно и так Надеюсь, Вы понимаете, что у меня на нее больше прав :D[/quote]

Я понимаю,что прав у Вас больше, но не хотелось бы лишать удовольствия и других участников.
Если Вы победите ,то я учту Ваше право.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 24.03.2010 :: 14:22:28

sergo-sss wrote:

[quote author=buttonfly link=1268586198/45#46
Я понимаю,что прав у Вас больше, но не хотелось бы лишать удовольствия и других участников.
Если Вы победите ,то я учту Ваше право.

Учитывая Ваш нечеловеческий старт, прав окажется тот, у кого бабла больше :-X

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано Cube 25.03.2010 :: 01:29:48

kompoetor wrote:

Да, теперь ясно видно, что внизу колодезный сруб шахты.
100%-ый Екатеринбург! Пуговичка Екатеринбургского уезда Пермской губернии.
ПЕРВАЯ стопроцентная УЕЗДНАЯ пуговичка, которую все столько лет ждали (см. вверху тему о губернских пуговичках).
Ох, и хороша, зараза!!!!! ::)

:-/ Никак не могу разделить Вашего восторга. То есть, уездная пуговичка - это, конечно, здорово,
но так-то, просто хлам какой-то. Ни герба не увидеть, ни надпись прочитать.
Закружили голову хозяину своими "охами", - так и получите теперь старт "по-самое-не-хочу".

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано Cube 25.03.2010 :: 01:56:08

slade wrote:

Интересно (без подкола) а какие еще есть основания для атрибуции? Музейные мундиры? К сожалению музеям я не верю, так как уже неоднократно видел пуговицы с 4-я разными изображениями(типа гренад с разными номерами), например, на шинели артиллерийского нижнего чина в арт.музее или морской бляхи образца 1910 года на мундире, отмененном в 1862 году в военно-морском. Или бляху пехотных частей на ж.д. мундире в музее "Октябрьской дороги". Кстати, в последнем случае мне сообщили, что просто другой бляхи под рукой не оказалось. Кстати, фото данного мундира (с этой военной бляхой) оказалось в большой и красивой книге по истории ж.д. России.

Сергей! Что за "наезд"?! Ты что, в храме, что ли? Верю или не верю. Тоже, борец за правду.
Бляха на морском мундире ему не подошла. А, что, крепёж другой должен быть? А его там видно,
- на экспозиции? А у нас, на профильном сайте, между прочим, все морские бляхи обозначены
1857-1917 годами.
И в ж.д. музее, ты, специалист по конкретной теме, взял бы да и ликвидировал пробел, им, может,
твоей консультации как раз и не хватает.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано kompoetor 25.03.2010 :: 02:09:00

Эх, вот ежели бы это было по моей теме, ежели этот был бы какой-нибудь уезд нашей Воронежской губернии (например, какой-нибудь Острогожск, Землянск или Новохоперск…) я бы с радостью за такое точно состояние заплатил бы этот старт! ::)
Думаю, что екатеринбуржцы или пермяки заплатят, и ещё спасибо скажут.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано slade 25.03.2010 :: 02:23:43

Quote:

Юра! Не понял причину твоего волнения- твоя фамилия, насколько я помню не Пиотровский. При чем тут храм и борьба за правду? Я высказал свою личную точку зрения (на что я, как и все участники форума, имею полное право). А крепеж действительно должен быть другой (о чем ты, кстати, можешь прочитать в соответствующем справочнике). В ж.д. музее о замеченном несоответствии я сообщил, дальнейшее исправление уже не по моей части.
А на сайте много ошибок (спасибо находятся заинтересованные участники, которые помогают и сайту исправляться и сами набираются дополнительных знаний)

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано slade 25.03.2010 :: 10:09:18

Кстати, в отношении гербов- на 1854 года в указе по утверждению герба города Царицына сообщается-
"С Высочайше утвержденного герба города Царицына и описания его сняв копию, препроводить оную, для надлежащего распоряжения, к Министру Внутренних дел. Об утверждении же герба дать знать для сведения указами: всем Министрам, Главноуправляющим отдельными частями, военным Генерал-Губернаторам,Военным Губернаторам управляющим и гражданскою частию, Генерал-Губернаторам, Градоначальникам, Губернским, Областным и Войсковым Правлениям и Правительствам.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано sergo-sss 25.03.2010 :: 10:31:09

kompoetor wrote:

Спасибо за поддержку !
А то: " ни у кого нет, ни у кого нет !!! " . А потом бац : "Дорого "
За "ни у кого нет " надо и платить соответственно ;)

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 25.03.2010 :: 12:19:40

slade wrote:

Что эта информация подтверждает? Это типа аналогия или предлагаете Царицынский уезд обсудить? ;)

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано kompoetor 25.03.2010 :: 12:50:30

Обсудим :)
Только сначала надо Царицынскую пугу показать ;) - с пятью стерлядками!

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 25.03.2010 :: 12:56:55

kompoetor wrote:

Обсудим :)
Только сначала надо Царицынскую пугу показать ;) - с пятью стерлядками!

Да мы бы с превеликой радостью, но увы, Царицын никаким особым статусом не отличался - далеко ему (было) до вольного Екатеринбурга Пуги могу только саратовские предложить

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано slade 25.03.2010 :: 20:33:48

[/quote]

Что эта информация подтверждает? Это типа аналогия или предлагаете Царицынский уезд обсудить? ;)
[/quote]

Нет не для подтверждения. Просто мы тут со всех сторон обсуждаем губернские пуговицы с различными гербами и я привел попавшийся, что называется под руку, пример утверждения герба Царицына, где указано кому, в первую очередь, с рисунками и описанием, посылалась информация об этом событии.

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано buttonfly 25.03.2010 :: 21:37:17

slade wrote:

Нет не для подтверждения. Просто мы тут со всех сторон обсуждаем губернские пуговицы с различными гербами и я привел попавшийся, что называется под руку, пример утверждения герба Царицына, где указано кому, в первую очередь, с рисунками и описанием, посылалась информация об этом событии.

Попал Волгоград под "горячую руку" ;D Буду признателен, если еще какую-нить инфу подкинете Жаль в краеведческом музее материала по чиновникам минимум :( Может быть, подскажете что именно в архивах искать (по пугам)?

Заголовок: Re: Подскажите губернию
Создано Cube 19.04.2010 :: 23:06:36

sergo-sss wrote:

Торги закончились и результат вполне показателен. ;)
Будь трижды редок черепок, им он и останется.
Должен сказать, что ситуация на рынке меняется прямо на глазах
и сейчас хоть бы и редкие пуговицы, но в плохом состоянии, уже не вызывают такого ажиотажа
покупателей, как ещё в прошлом году.