Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> очередной пока неопределенный орел
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1279360000
Сообщение написано slade 17.07.2010 :: 13:46:40

Заголовок: очередной пока неопределенный орел
Создано slade 17.07.2010 :: 13:46:40
Вот еще одна пуговица с интересным, но пока не очень понятным изображением орла. Вариант "в серебре".

http://i30.tinypic.com/2qnxe78.jpg http://i30.tinypic.com/34pi99x.jpg  http://i25.tinypic.com/igz0x3.jpg

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано buttonfly 17.07.2010 :: 14:15:02

slade wrote:
Вот еще одна пуговица с интересным, но пока не очень непонятным изображением орла. Вариант "в серебре".


Ежели следовать логике ув.ger(а), то придется признать пугу импортной + клейма отечественного производителя нету!

ИМХО: переходный вариант гос.герба

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано slade 17.07.2010 :: 14:30:30
А вот что можно понимать под определением "переходный вариант"?

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано slade 17.07.2010 :: 20:48:33
Вот фото К.Булла сделанное на юбилейных мероприятиях в Пажеском корпусе. Тут воспитанники в форме разных лет.

http://i28.tinypic.com/f20pww.jpg

И вот такой интересный факт. Есть ощущение, что у нескольких пажей на обмундировании нашиты именно такие пуговицы. Наиболее четко (с учетом, конечно, размера пуговиц на фото) такой же излом крыльев гербового орла виден на пуговицах стоящего вторым справа. Кстати, похожее изображение просматривается еще у одного пажа

http://i29.tinypic.com/2h6zvya.jpg

для сравнения фото пуговиц стоящего крайним справа, по всем деталям видно, что это другие пуговицы (конца 19-го-начала 20-го)

http://i26.tinypic.com/2zpnv5g.jpg

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано buttonfly 17.07.2010 :: 22:03:13

slade wrote:
А вот что можно понимать под определением "переходный вариант"?


Извините, конечно, за безтактность, но все же что можно понимать под фразой: "пока не очень непонятным изображением орла" ? А лично я имел ввиду переход от орла "крылья вниз" к орлу "крылья вверх" А разве этот орел у Вилинбахова не описан?

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано slade 17.07.2010 :: 22:57:16
Ув.buttonfly! Спасибо вам за то, что не оставляете без внимания чужие орфографические ошибки. Для человека, пишущего на всех возможных форумах "пуга" и другие подобные словообразования вы удивительно наблюдательны. Однако, ваше выступление опять уводит в сторону от конкретного вопроса. С творчеством Велинбахова я не знаком и не очень к этому стремлюсь. А "переходный государственный герб"- это, очевидно, ваше очередное  изобретение?
Кстати, на сайте, в соответствующем разделе есть два вида подобных пуговиц, имеющих отличия в щите на груди орла.

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано buttonfly 17.07.2010 :: 23:30:07

slade wrote:
А "переходный государственный герб"- это, очевидно, ваше очередное  изобретение?

Конечно мое know-how, поскольку на сей счет нету соответствующего указа  :)


slade wrote:
Кстати, на сайте, в соответствующем разделе есть два вида подобных пуговиц, имеющих отличия в щите на груди орла.

Да, видел

И вообще, до ошибок Ваших мне дела нету, а вот разговор поддержать хотел - ну чтоб Вас скука не обуяла

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано buttonfly 19.07.2010 :: 23:53:22

slade wrote:
С творчеством Велинбахова я не знаком и не очень к этому стремлюсь.


А чем Вам Государственный герольдмейстер РФ не угодил?

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано buttonfly 28.07.2010 :: 20:59:17

slade wrote:
Вот еще одна пуговица с интересным, но пока не очень понятным изображением орла. Вариант "в серебре".


Так что с орлом-то? или тема уже сдана в архив?

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано Cube 01.08.2010 :: 00:22:38
Вот, давно собирался показать этот кавалергардский мундир.
Он был в крупнейшей коллекции и здесь всё "по родному", пуговицы не перешивались, по крайней мере, в наше время.
http://i26.tinypic.com/2v1otns.jpg
http://i25.tinypic.com/2mz8ed.jpg

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано slade 01.08.2010 :: 14:50:59
Вот и еще пример использования подобных пуговиц. Однако, найденная совместно информация ничего не прояснят. Почему такой именно орел, что это означает? Пока ответов нет. Одна из имеющихся у меня версий- изображение гербового орла в таком варианте- своеобразные "понты" некоторой части офицеров элитных подразделений (и тянущихся за ними пажей и юнкеров). В русской армии было много различных традиций, связанных с деталями обмундирования. Возможно, подобный орел- одна из таких "фишек".

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано buttonfly 01.08.2010 :: 16:49:40

slade wrote:
Вот и еще пример использования подобных пуговиц. Однако, найденная совместно информация ничего не прояснят. Почему такой именно орел, что это означает? Пока ответов нет. Одна из имеющихся у меня версий- изображение гербового орла в таком варианте- своеобразные "понты" некоторой части офицеров элитных подразделений (и тянущихся за ними пажей и юнкеров). В русской армии было много различных традиций, связанных с деталями обмундирования. Возможно, подобный орел- одна из таких "фишек".


Так Вы хотите сказать, что можно было так вот без всяких на то соответствующих указов, по собственной прихоти модифицировать государственный герб на униформе?  :o  

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано Cube 01.08.2010 :: 23:02:05

buttonfly wrote:
Так Вы хотите сказать, что можно было так вот без всяких на то соответствующих указов, по собственной прихоти модифицировать государственный герб на униформе?  :o  

Господи, до чего у некоторых наших современников голова запудрена какими-то мифами!
И указы на всё вообще должны быть и картинка такая не меньше, чем модификация(!!!)
Посмотрите павловский указ о гос.гербе; увидите, каких художник чуднЫх птиц из орлов сделал!
А на медалях русских?
Нормальный это орел. Всё при нём. Непривычный нам? Согласен.
Если ещё два-три мундира (хотя бы один!) таких попадётся нам, то будем выводы делать.

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано buttonfly 02.08.2010 :: 00:40:44

Cube wrote:
Господи, до чего у некоторых наших современников голова запудрена какими-то мифами!
И указы на всё вообще должны быть и картинка такая не меньше, чем модификация(!!!)
Посмотрите павловский указ о гос.гербе; увидите, каких художник чуднЫх птиц из орлов сделал!


Знаете, Юрий, "миф" про указы (на каждую пугу) я подцепил именно здесь ... Сами же знаете, как некоторые этими указами как шашкой машут  :-X

ЗЫ А тех фантазийных птыц видел

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано slade 02.08.2010 :: 00:47:42
Интересно, а что докажет, например, находка пары-тройки мундиров с подобными пуговицами? Что пуговицы именно с таким изображением орла были установлены именно для кавалергардов? Не знаю, что-то сомнительно. И еще, Юра, а на какой год показанный тобой мундир? (кстати, это похоже не оригинальный снимок а иллюстрация в каком-то издании?)

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано ger 02.08.2010 :: 01:27:19

buttonfly wrote:
Знаете, Юрий, "миф" про указы (на каждую пугу) я подцепил именно здесь ... Сами же знаете, как некоторые этими указами как шашкой машут  :-X

ЗЫ А тех фантазийных птыц видел

buttonfly, я опять с вами.
долой указы, размахались тут...

есть картинка мундира.
она является убедительным свидетельством, того, что всяк носил, что хотел.
некоторые кавалергарды четвертую пуговицу сверху пришивали гладкую, в знак того, что они только частично поддерживают кровавый самодержавный режим.
и в память родившегося 4 декабря 1801 г. декабриста Сутгофа, Александра Николаевича.
buttonfly, колега, мы еще заставим Фоменко рыдать от зависти.

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано slade 02.08.2010 :: 10:54:54
Еще было бы интересно увидеть увеличенное изображение правого (от зрителя) эполета

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано buttonfly 02.08.2010 :: 12:53:18

ger wrote:
есть картинка мундира.
она является убедительным свидетельством, того, что всяк носил, что хотел.
некоторые кавалергарды четвертую пуговицу сверху пришивали гладкую, в знак того, что они только частично поддерживают кровавый самодержавный режим.
и в память родившегося 4 декабря 1801 г. декабриста Сутгофа, Александра Николаевича.


А я думал ну что это обозначает! Благодарю за науку  :D

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано Cube 07.08.2010 :: 03:57:47

slade wrote:
Интересно, а что докажет, например, находка пары-тройки мундиров с подобными пуговицами? Что пуговицы именно с таким изображением орла были установлены именно для кавалергардов? Не знаю, что-то сомнительно. И еще, Юра, а на какой год показанный тобой мундир? (кстати, это похоже не оригинальный снимок а иллюстрация в каком-то издании?)

Находка пары-тройки таких мундиров с такими пуговицами лишь заставит нас подозревать, что,
возможно, была какая-то традиция в полку, например: использовать орла на пуговицах, какой
был нарисован в павловском указе об учреждении полка (в память об Августейшем учредителе).
Предположение такое моё, разумеется. И никаких указов в таких случаях не бывало.
Я уже отсылал интересующихся к статье на эту тему в журнале "Цейхгауз".
Мундир этот на Николая I-го, он с фалдами; Александр почти сразу ввёл полную юбку.
Точнее надо спросить у униформистов.
Мундир я держал в руках ещё в коллекции у хозяина, но он, увы, представился, и где этот мундир
сейчас - я не знаю. Фотография эта действительно из одного старого антикварного журнала.
На самом деле я не очень верю в версию "традиции" в одной напр. военной части.
Хотя бы потому, что орёл не редок и встречается в трёх "видах": золоте, серебре и бронзе без
покрытия. Слишком уж их много разных.

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано buttonfly 08.08.2010 :: 21:28:49

Cube wrote:
На самом деле я не очень верю в версию "традиции" в одной напр. военной части.
Хотя бы потому, что орёл не редок и встречается в трёх "видах": золоте, серебре и бронзе без
покрытия. Слишком уж их много разных.


Вот такие пуговки "с мундира царского вельможи" - со слов реставратора (оч известного музея)
http://i070.radikal.ru/1008/f8/914e7392e4f5t.jpg (http://radikal.ru/F/i070.radikal.ru/1008/f8/914e7392e4f5.jpg.html) http://s46.radikal.ru/i113/1008/ea/124da630b19ct.jpg (http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i113/1008/ea/124da630b19c.jpg.html)

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано slade 11.09.2010 :: 23:11:53
Попалась снова эта тема. Юра, так как насчет увеличенного фрагмента правого  (от нас) эполета? Естественно, интересует изображение на пуговице.

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано Cube 12.09.2010 :: 00:35:10

ger wrote:
есть картинка мундира.
она является убедительным свидетельством, того, что всяк носил, что хотел.
некоторые кавалергарды четвертую пуговицу сверху пришивали гладкую, в знак того, что они только частично поддерживают кровавый самодержавный режим.

Иронично! :)
Однако, она является убедительным свидетельством того, что когда оригинальная пуговица потерялась,
владелец мундира (здесь - коллекционер) не стал мудрить и хитрить, а просто прикрыл пустое место
похожей. Да и другие были пришиты по-родному так, что не хотелось нарушать...

slade wrote:
Попалась снова эта тема. Юра, так как насчет увеличенного фрагмента правого  (от нас) эполета? Естественно, интересует изображение на пуговице.

Сергей, дело в том, что эполеты здесь - не показатель. Они старого типа, соответствуют, но пуговицы
крепятся именно к эполетам и вот они-то вполне могли оказаться заменёнными.

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано slade 12.09.2010 :: 01:34:41
Я задал свой вопрос только по причине того,  что на эполетных пуговицах явно другое изображение герба. И еще интересный получается факт. Значит, на эполетах пуговицы могли и заменить, а на всем мундире они точно "родные". Ну так можно, что угодно подтвердить, любую версию или теорию. И, кстати, вполне реально доказать, что на всем мундире и есть всего одна "родная" пуговица, та, что без изображения.

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано Cube 12.09.2010 :: 04:14:30
Серёж, пустые сомнения. Ещё раз повторю: эполеты - это отдельная деталь мундира и она держится
отдельно от мундира. У одного мундира могло быть несколько пар эполет. Поэтому вполне вероятно данные конкретные эполеты могут не составлять единого целого с мундиром, хотя и соответствуют
ему по времени и типу. Проще говоря - подобраны. Равно, как и пуговицы держатся на эполетах просто на продетых сквозь них
шнурках и, бывает, легко теряются.
Что до пуговиц на самом мундире - что я могу сказать тебе и любому другому сомневающемуся?
Побожиться? Поклясться здоровьем своих ....? Просто попросить поверить?
Просто любой человек, разбирающийся в униформе, отличит пуговицы поставленные по-старому
от позднее пришитых. Это как нам различить гвардейские пуговицы двух Николаев: 1-го и 2-го.

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано serapo 22.09.2010 :: 15:43:38

Cube wrote:
...данные конкретные эполеты могут не составлять единого целого с мундиром, хотя и соответствуют ему по времени и типу...


Позвольте заметить: данные эполеты НЕ могут быть от этого мундира. Они легкокавалерийского образца, тогда как кирасиры (и кавалергарды в частности) носили эполеты гвардейского пехотного образца. :D  ;)

Заголовок: Re: очередной пока неопределенный орел
Создано Cube 22.09.2010 :: 16:10:44
Гы-ы! Я же сказал - подобраны. :D

Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.