Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> помогите определить
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1279388893

Сообщение написано pashamerica 17.07.2010 :: 21:48:13

Заголовок: помогите определить
Создано pashamerica 17.07.2010 :: 21:48:13

помогите определить

http://s16.radikal.ru/i191/1007/27/e0545c643485.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s48.radikal.ru/i120/1007/8c/9cec3bc8c0b2.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: помогите определить
Создано buttonfly 17.07.2010 :: 21:50:35

pashamerica wrote:

помогите определить

Ну эт сами в Классификаторе пошукайте ;)

Заголовок: Re: помогите определить
Создано slade 17.07.2010 :: 23:43:30

похоже, служащего почты

Заголовок: Re: помогите определить
Создано buttonfly 19.07.2010 :: 13:25:28

slade wrote:

похоже, служащего почты

Тысячу извинений, но пользуясь случаем дозвольте с челобитной обратицца: возможно ли скорректировать размещение почтовых пуговиц в классификаторе? http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=1&n=post&fn=post Ну посудите сами: сначала идет орел ранний на А-1, потом поздний на Н-1, а потом ... выскакивает "вислокрылый" (он же типа масонский)! Лично меня такая "расстановка кадров" дюже вводит в заблуждение :-/ Но ведь даже если поверхностно судить по их внешнему виду, пуговки с вислокрылым орлом заметно постарше будут Конечно, если есть соответствующие указы на сей счет, опровергающие мои домыслы - буду признателен за ликбез

Заголовок: Re: помогите определить
Создано admin 19.07.2010 :: 15:45:02

"типа масонских" орлов в каталоге, к сожалению нет, потому как не было в РИ подразделения или ведомства в котором была бы принята масонская символика.
"если поверхностно судить по их внешнему виду", то по каким признакам один из этих гос. гербов "заметно постарше"?

http://www.pugoviza.ru/files/images/cl_bt/post/b_cb4_0.jpg http://www.pugoviza.ru/files/images/cl_bt/post/b_cbdown_09.jpg

Заголовок: Re: помогите определить
Создано buttonfly 19.07.2010 :: 22:07:03

admin wrote:

"типа масонских" орлов в каталоге, к сожалению нет, потому как не было в РИ подразделения или ведомства в котором была бы принята масонская символика.

Ну опять Вы к словам придираетесь :( Я же сказал "вислокрылый"!

admin wrote:

"если поверхностно судить по их внешнему виду", то по каким признакам один из этих гос. гербов "заметно постарше"?

А это риторический вопрос ... Лично я не могу знать по каким причинам на 1-м орле нет земельных гербов, но думаю очевидно, что это типично николаевский госгерб (может, мастер лажанул с земельными гербами) и пуговица ничем не отличается от остальных (в этой группе) Надеюсь, не будете спорить, что вот эти http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=4&n=post&fn=post постарше будут вот этих http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=2&n=post&fn=post

Заголовок: Re: помогите определить
Создано admin 19.07.2010 :: 22:30:59

buttonfly wrote:

Ну опять Вы к словам придираетесь :( Я же сказал "вислокрылый"!

Я процитировал, то что вы написали.
Опять отказываетесь от теплого г...

Заголовок: Re: помогите определить
Создано buttonfly 19.07.2010 :: 22:47:49

admin wrote:

Я процитировал, то что вы написали.
Опять отказываетесь от теплого г...

Да Вы по существу что-нибудь ответьте, а то загадки загадываете >:( И потрудитесь публично объяснить что стоит понимать под "теплое г..."!

Заголовок: Re: помогите определить
Создано admin 19.07.2010 :: 23:17:38

Не однократно зарекался общаться с людьми подобными вам, которые, отказываются от своих слов, выкручиваются и не способны признаться в собственном невежестве.
Но раз уж ввязался, то придется заканчивать.
По существу, пока нет никаких доказательств того, что употребляемый в символике гражданских ведомств орел с опущенными крыльями был заменен ранее 1857 года, до которого дожил его гвардейский собрат.
Мне не хотелось бы продолжать с вами дискуссию, не из-за вашей назойливости, а потому что вам не важно о чем спорить, лишь бы была возможность продемонстрировать изворотливость и хитро...умность.
Успокойтесь "не нужна мне ваша дохлая крыса".

Заголовок: Re: помогите определить
Создано serapo 20.07.2010 :: 14:13:40

admin wrote:

По существу, пока нет никаких доказательств того, что употребляемый в символике гражданских ведомств орел с опущенными крыльями был заменен ранее 1857 года, до которого дожил его гвардейский собрат.

Извините, я бы не согласился. Многочисленные портреты чиновников показывают, что с середины 30-х гг. на пуговицах гражданских ведомств стали носить орла "крылья-вверх". Такой же герб изображен на пуговицах Министерства гос. имуществ в комплекте образцовых рисунков 1837 г. Так что, очевидно, "гвардейские" орлы на рисунках к Положению о гражданских мундирах 1834 года - это последнее нормативное изображение такого герба на гражданских пуговицах.

Заголовок: Re: помогите определить
Создано admin 20.07.2010 :: 14:37:03

serapo wrote:

Шепелев утверждает, что рисунки шитья к закону 1856 года, поскольку оно не менялось, не делали, а использовали рисунки 1834 года.
Справедливо предположить, что и пуговицы с гвардейскими орлами никто не перерисовывал.
То есть, документально пуговицы остались прежние.

Заголовок: Re: помогите определить
Создано admin 20.07.2010 :: 15:05:00

http://i29.tinypic.com/6f1klx.gif

Заголовок: Re: помогите определить
Создано serapo 20.07.2010 :: 23:35:36

Ясно, что из-за новых пуговиц рисунки шитья никто бы переделывать не стал. В описаниях форм 1903-1904 гг. тоже по-прежнему указывалось, что шитье полагается по рисункам 1834 г. Это вовсе не значит, что пуговицы не менялись.

А как же Мин. гос. имуществ? По-Вашему выходит, что на пуговицах к мундиру учрежденного в 1837 МГИ ввели нового орла, а все старые ведомства продолжали носить гвардейского?

На самом деле есть очевидная реальность: с середины 30-х гг. и до 1857 на пуговицах гражданских ведомств использовался орел с поднятыми крыльями и гербами царств. Повторюсь, это доказывается множеством портретов чиновников (их даже больше, чем с гвардейскими орлами - что и неудивительно, т.к. период получился более долгий). Наша проблема лишь в том, что, зная этот факт, мы не знаем документа, которым был установлен этот герб.

Я, кстати, в одном из архивов (в деле о мундирах МИД) встречал рисунок пуговицы с этим гербом, выполненный красиво, в цвете. Однако - без каких либо подписей и дат. Просто одна красивая пуговица посреди чистого листа. Увы...

Заголовок: Re: помогите определить
Создано admin 21.07.2010 :: 00:37:25

serapo wrote:

Сергей, все это интересно, то что вы рассказываете, но к чему это плохо скрываемое раздражение.
Ничего по-моему выходить не может, так как я собственного мнения не высказываю.
Я сказал, что нет доказательств смены гвардейского орла на гражд. пуговицах до 1857 года.
Вы рассказали, что они они есть, на портретах чиновников, я их не видел, но вам верю безоговорочно.
Я привел скан с тремя абзацами из указа 1855 года о смене мундира 1834 года на полукафтан.
В котором довольно однозначно указано, что "шитье и пуговицы остаются прежние, без измененений"
Пуговицы с орлом с поднятыми крыльями и шестью титульными гербами есть, значит кто-то их носил.
Гос. герб с гвардейским орлом до 1857 года был и на пуговицах и на монетах и никто его не отменял.
Так почему бы не принять ВАШУ версию о том "что на пуговицах к мундиру учрежденного в 1837 МГИ ввели нового орла, а все старые ведомства продолжали носить гвардейского"

Заголовок: Re: помогите определить
Создано admin 21.07.2010 :: 12:42:48

Для тех кто считает орла с поднятыми крыльями и 6-тью зем. гербами новым на 1837 год и тех кто пытается выяснить какой из гос. орлов старше.
с http://sovet.geraldika.ru/article/3902, текст оттуда же.
http://sovet.geraldika.ru/images/petermed.jpg
"На фото: слева – оттиск государственной печати Петра Первого (мастер Готфрид Хаупт (Гаупт), 1710 г.): уже в 1712 г. ее заменила новая печать работы Ф.-Х. Беккера, на которой титульные щитки располагались вокруг орла; справа – реверс петровской медали для казаков (1723 г.).
Щитки с гербами титульных владений никогда не были неотъемлемой частью орла российского герба. Уже к концу 1720-х гг. спорадически существовашая при Петре практика их помещения на крыльях гербовой птицы забылась на целый век и возродилась - в качестве более-менее стабильной, но по-прежнему необязательной - только при Николае Первом."

оттуда же

"Под конец царствования Николая I негербовая версия государственного орла постепенно вытеснялась гербовой, при этом на крыльях орла, как в свое время при Петре I, располагались шесть щитков с гербами важнейших владений."
Довольно удобная фраза, объясняющая отсутствие указов и о смене гос. герба и о смене пуговиц.

Заголовок: Re: помогите определить
Создано buttonfly 21.07.2010 :: 19:43:32

admin wrote:

Для тех кто считает орла с поднятыми крыльями и 6-тью зем. гербами новым на 1837 год и тех кто пытается выяснить какой из гос. орлов старше.

А это типичное передергивание - Вам же про орла Н-1 говорили!

ЗЫ Ваше хамское поведение в этой теме лично меня оччень разочаровало :(

Заголовок: Re: помогите определить
Создано admin 21.07.2010 :: 20:21:20

buttonfly wrote:

Я крайне болезнено переживаю ваше "разочарование", безуспешно пытаясь обнаружить в своем "поведении" хоть что-нибудь хамское.
Но отнюдь не сержусь на вас, вы самый "непосредственный" из наших сокнижников. ;D

Заголовок: Re: помогите определить
Создано admin 22.07.2010 :: 02:32:34

Еще немного геральдики, о гос. гербе все таки.
Гербы утвержденные в 1843 году.
http://i32.tinypic.com/1h9qgn.jpg

Заголовок: Re: помогите определить
Создано serapo 22.07.2010 :: 03:34:10

Можно, не буду помещать цитату? Просто отвечу...

Admin, про плохо скрываемое раздражение - это Вы зря. Напротив, проявление эмоций в подобных обсуждениях я считаю неправильным, как и выражение личностных оценок в адрес собеседников. К Вам же отношусь по-прежнему с уважением и дискутирую лишь в целях прояснения истины.

Чтобы не быть голословным, показываю фрагмент оказавшегося под рукой небезызвестного портрета Тюменева, 1842 г. Хорошо видны на пуговицах орлы с поднятыми крыльями. Это ведомство путей сообщения, а не МГИ.

В цитированном Вами указе 1856 г. сказано совершенно правильно, что "пуговицы остаются прежние, без измененений". Речь идет не о тех пуговицах, которые носили в 1834, а о тех, которые существовали к 1856-му (сами мундиры с 1834 по 1855 не менялись совершенно, изменились только пуговицы).

Поскольку гербы на монетах изучены значительно лучше, чем на пуговицах, приведу данные из монографии В.В.Узденикова "Геральдическое оформление российских монет 1700-1917 гг." (М., 1998). Он сообщает, что герб, который мы условно называем "гвардейским" (а у него он считается "третьей разновидностью"), появился на монетах в 1817, последний же его выпуск начался в 1830 (закончился в 1840). Орел же с поднятыми крыльями и гербами царств ("4-й разновидности") впервые появился на платиновых монетах в 1828 г.; основные же его выпуски (на золотых и серебряных монетах) продолжались с 1832 по 1858.
("Новым" этого орла я называл совершенно условно, чтобы было покороче. Лишь в том смысле, что он сменил орла "гвардейского". Так что не стоит зацикливаться.)

Приписывать мне версию о том, что этого орла ввели только для МГИ, вообще странно. Я-то как раз говорю, что орла заменили во ВСЕХ ведомствах, имевших мундиры гражданского покроя...
А знаете, я не могу отделаться от ощущения, что Вы и сами не верите в то, что пишете (прошу только не считать это личным выпадом :)). Ведь про перемену орла в 30-е годы не сейчас впервые сказано - это давно установленный факт. И Вам это тоже давно известно. А вся дискуссия, возможно, затеяна именно с той благой целью, чтобы окончательно выяснить, когда же и по какому поводу эта перемена произошла...

А кстати, может, обратиться к геральдистам? Речь то ведь идет о смене рисунка гос. герба. Пусть тоже ищут документ. ;)

http://s55.radikal.ru/i148/1007/a6/87e63dbfcec4.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s58.radikal.ru/i160/1007/94/91af0f499507.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: помогите определить
Создано admin 22.07.2010 :: 05:01:53

Поверьте, цитата на ваш пост пролезла контрабандой, заметил сразу, но редактировать не стал.
Бог с ним с раздражением, совсем без эмоций тоже нельзя - мотиваций для спора ни каких.

Про уважение к вам, я даже писать не буду, я лучше других знаю, какой вклад, вы внесли в создание этого сайта и продолжаете вносить, в том числе и поддержкой этого форума.
По вопросу о вере в то, что я довольно аргументировано, пытаюсь доказать поясню, я, как и большинство посещающих этот форум, верю либо документам, либо логике.
Сейчас наиболее логична версия, от которой вы отказались, а я не высказывал, поэтому пусть будет бесхозная.
В модифицированном варианте она звучит так.
В связи с тем, что «гвардейского» орла до 1857 года никто с военных пуговок не сгонял и благополучно помешали на земельных гербах до 1843 года, можно с уверенностью утверждать, что указов о переменах в гос. гербе от 1801 до 1857 года не было. Так же как и не было существенных оснований для смены гербов на гражданских пуговицах. Но с учетом ваших доказательств, мнения геральдистов (в статье ссылку, на которую я приводил выше) и появления герба четвертой разновидности на земельных гербах 1844-1846 годов, понятно, что смена таки могла происходить, но без указов и прочей помпы, и не везде сразу.

К геральдистам мы обращались, документа нет, так же как и нет установленного факта перемены орла в 30-е годы, с их слов, это кочующее из работы в работу чье-то «допущение».

Заголовок: Re: помогите определить
Создано serapo 22.07.2010 :: 09:28:38

Спасибо на добром слове.

Продолжения существования "гвардейского" герба на форме военной и военного покроя, на территориальных гербах (как показано Вами чуть выше) и т.п. никто не оспаривает. А о параллельном существовании в царствование Николая 1 двух типов гос. герба было сказано как раз геральдистами, еще задолго до нас. Но это так, к слову.

На этом предлагаю обсуждение пока завершить. Мнения высказаны, аргументы и имеющиеся доказательства приведены. Пока не обнаружится документ, регулировавший применение герба ("нового", "гражданского", "4-й разновидности" - всё не то; как бы его попроще обозвать? ;)), ничего нового мы не выясним.