Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Пуговица с егермейстерской трубой
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1279723371

Сообщение написано slade 21.07.2010 :: 18:42:51

Заголовок: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано slade 21.07.2010 :: 18:42:51

Вот еще один интересный вариант оформления пуговицы с дворянским гербом. Мне, честно говоря, такие варианты ранее не встречались.
Пока не очень понятно, что бы это означало. Какие будут мнения?

Кстати, по-моему, чекан клейма пока на сайте не проходил. Возможно, такое клеймо использовалось очень непродолжительное время.

http://i27.tinypic.com/t0hrhi.jpg http://i26.tinypic.com/2133xhz.jpg

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано sasha 21.07.2010 :: 20:40:52

Думаю, что ливрейка имеет отношение к Александру Сергеевичу Строганову (1818-1864) — графу, егермейстеру двора Его Величества.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано kompoetor 22.07.2010 :: 00:41:40

Просто замечательно, как всё сошлось! Аплодирую :)
А на сайте давно стоит разновидность такой пуговички:
http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=37&n=king&fn=king

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано slade 23.07.2010 :: 09:17:18

По гербу вполне понятно. Но возникает такой вопрос- это лакеи самого Строганова (в качестве егермейстера) или это пуговицы с форменного обмундирования егерей одного или нескольких имений уже графа Строганова, как помещика-дворянина?

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Cube 23.07.2010 :: 14:11:45

Уверен, что второе...

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Palacios_Roberto 24.07.2010 :: 12:34:15

Cube wrote:

Уверен, что второе...

А я полагаю, что первое.
На гебе отказались даже от щитодержателей в пользу указания на Егерьмейстерский чин графа.
Но это тоже версия, основанная больше на логике.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Mitya_Ivanov 30.10.2010 :: 04:27:51

Коллега Cube более прав: "это лакеи самого Строганова", но не "в качестве егермейстера". Т.е. перед нами не "указание чина при гербе" - и вот почему:
Этот рожок не является геральдическим атрибутом егермейстера: для обозначения этого чина он никогда не использовался (примеров тому я лично не знаю). Больше того: вообще неизвестно, чтобы для обозначения придворных чинов в нашей геральдике использовались какие-то особые атрибуты, дополняющие герб (некоторое исключение составляет чин камергера: у него такой атрибут есть - камергерский ключ: изредка он изображался при гербах в первой половине-середине 18 века, но эта практика не прижилась). А поскольку такой геральдической подсистемы "знаков для чинов" не существовало, представляется крайне маловероятным, чтобы егермейстеру Строганову пришло в голову дополнить егрб знаком, который никем не будет "прочитан" как указание на его придворный чин.
Иными словами, перед нами сокращенная версия графского герба Строгановых, дополненная рожком для указания на "специализацию" лакея (егерь? быть может, курьер), а вовсе не на чин хозяина. Поэтому обсуждаемая пуговица может принадлежать домовладению любого из потомков графа Г.А. Строганова, живших в 19 веке: и самому упомянутому егермейстеру А.С. Строганову, и его отцу (надолго пережившему сына), и Григорию Александровичу Строганову (мужу Вел. княгини Марии Николавены, герцогини Лейхтенбергской) и т.д.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Cube 30.10.2010 :: 08:03:24

Mitya_Ivanov wrote:

...Этот рожок не является геральдическим атрибутом егермейстера: для обозначения этого чина он никогда не использовался (примеров тому я лично не знаю).

В целом я согласен с Вами, но здесь есть серьёзная поправка.
Предположу, что коллега Roberto имел ввиду следующее: именно на пуговицах (наших любимых :))
как нигде в другом месте, встречается "геральдическое" указание на чин и "специальность" обладателя
мундира.
Так и здесь, пуговицы придворных егермейстеров были "уникальны" и, глядя на чисто внешнее
сходство, параллели напрашиваются сами собой:

http://i56.tinypic.com/287nfxs.jpg

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано ger 30.10.2010 :: 13:06:37

герб на, показаннной выше, пуговице не является гербом Императора в чине Егермейстера, так же как и герб Строгонова не говорит о чине владельца герба.
на обеих пуговицах рожок к геральдике отношения не имеет.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано sasha 30.10.2010 :: 13:40:57

Mitya_Ivanov wrote:

Однако, если камергерский ключ изображался при гербах, то есть ли примеры изображения специализации лакея на ливрейной пуговице рядом с гербом хозяина ?

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Cube 30.10.2010 :: 18:16:27

ger wrote:

Извините великодушно, я так совсем вас не понял, а вы сами поняли, что хотели сказать?
Причём тут император, если мы говорим о Строганове - егермейстере двора ?
Да и понятие "ведомственная геральдика" есть в интернете... ;)

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Cube 30.10.2010 :: 18:19:53

sasha wrote:

Я лично о таком не слышал. Напрашивается та же охота, но это не лакеи всё же...

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано ger 30.10.2010 :: 19:11:22

Cube wrote:

ничего, бывает.
вы привели, в качестве "параллели" пуговицу с гербом императора, окруженным егерским рожком.
этот рожок указывает на ведомственную принадлежность носившего пуговицу, но никак не на то что хозяин герба, в данном случае император, был егерем.
так, что вопрос "Причём тут император, если мы говорим о Строганове - егермейстере двора ?" можете адресовать себе.
ведомственная геральдика занимается ведомственными гербами, каковых нет ни на обсуждаемой пуговице, ни на пуговице с гос. гербом.
поэтому
Quote:

на обеих пуговицах рожок к геральдике отношения не имеет.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано kompoetor 30.10.2010 :: 19:23:52

Есть ещё специализация: оленьи рога под короной на юсуповской пуговке (предпоследняя):
http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=56&n=king&fn=king

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Mitya_Ivanov 31.10.2010 :: 00:17:01

"...именно на пуговицах (наших любимых) как нигде в другом месте, встречается "геральдическое" указание на чин и "специальность" обладателя мундира."

Dear Cube, если заменить предпоследнее слово на "носителя" - Вы становитесь стопроцентно правы. Обладателем мундира, предоставляющим для него символику, является все же хозяин носителя ливреи (а мундир - та же ливрея).

"...Так и здесь, пуговицы придворных егермейстеров были "уникальны" и, глядя на чисто внешнее
сходство, параллели напрашиваются сами собой:"

Если приведенная Вами пуговица с орлом - егерей двора, то она как раз иллюстрирует сказанное мною. Ведь если труба с госорлом гласит "егерь императора" (а не "император - егерь"), то и труба с гербом Строгановых гласит "егерь Строганова", а не "Строганов - егерь".
Т.е. пуговицы прислуги Строганова оформлены по тому же шаблону, что и пуговицы прислуги императора.

Дорогой ger, в основной части Вашего текста я с вами полностью согласен, прокомментирую лишь вот это:
"...ведомственная геральдика занимается ведомственными гербами, каковых нет ни на обсуждаемой пуговице, ни на пуговице с гос. гербом..."

Строго говоря, орел плюс рожок - это как раз ведомственная эмблема (сейчас то же самое: орел плюс рожки и молнии - ведомственная почтовая эмблема, орел плюс звезда со всевидящим оком - ведомственная эмблема спасателей и т.д.). Так что пуговица с орлом к ведомственной геральдике (в широком смысле этого слова) имеет прямое отношение.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Mitya_Ivanov 31.10.2010 :: 00:19:42

Dear compoetor, если Вы вот об этой пуговице - http://www.pugoviza.ru/files/images/cl_bt/king/b_cb146ru.jpg - то это не рога, а довольно бестолково и напрасно прицепленные шнуры от мантии.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Mitya_Ivanov 31.10.2010 :: 00:23:45

"...герб на, показаннной выше, пуговице не является гербом Императора в чине Егермейстера,.."

Вот именно.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Mitya_Ivanov 31.10.2010 :: 00:52:51

"...есть ли примеры изображения специализации лакея на ливрейной пуговице рядом с гербом хозяина ?"

Разумеется: каталоги этого сайта набиты этими примерами под завязку: орел на пушках, якорях, топорах и т.д. Все эти дополнения герба хозяина (императора Всероссийского) и есть указания на специальность его людей. Напр., орел, дополненный буквами ИПБ указывает на то, что носители пуговицы - служащие императорских библиотек. Или якоря при гербе петербургском - указание на чинов петербургской речной полиции.
Тут главное не путать дополнения герба, указывающие на СОБСТВЕННЫЙ статус хозяина герба, и дополнения, указывающие на занятия СЛУГ хозяина герба. То и другое часто - и только на первый взгляд - выглядит похоже, но на самом деле - вещи разные.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано sasha 31.10.2010 :: 00:59:10

Считаю, что многое зависело от воли того, кто заказывал пуговицу. Какие-либо правила вряд ли существовали, таких изображений мало. Он мог действовать по шаблону егермейстерской пуговицы или следовать старым традициям, а значит оба варианта равновероятны.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Mitya_Ivanov 31.10.2010 :: 01:06:51

"...или следовать старым традициям..."
Не было такой традиции:)

"...а значит оба варианта равновероятны."
Вариант "Строганов - егермейстер" невероятен.
Тем более, что сам Строганов этих пуговиц не носил.

"Какие-либо правила вряд ли существовали,.."
Саша, расскажите, пожалуйста, на чем основано это Ваше суждение?

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано sasha 31.10.2010 :: 01:13:40

Старыми традициями, не совсем удачно, я назвал не прижившуюся практику изображения камергерского ключа. Указов по ливрейным пуговицам не было, а значит и не было четких правил.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Mitya_Ivanov 31.10.2010 :: 01:23:36

"Старыми традициями, не совсем удачно, я назвал не прижившуюся практику изображения камергерского ключа."
Саша, а что Вы знаете о практике изображения камергерского ключа? Вы знаете, как именно (каким образом) закомпоновывался ключ вместе с гербом?
Что заставляет Вас думать, будто заказчик пуговиц что-либо знал об этом, учитывая, что прецеденты этого крайне немногочисленны и они на целый век отстоят от графов Строгановых - владельцев этого герба?
Что Вы знаете об атрибутах статуса егермейстера - учитывая, что такого атрибута вообще не существовало?

"Указов по ливрейным пуговицам не было, а значит и не было четких правил."
Саша, Вы правда думаете, что четкие правила диктуются указами? Скажите, пожалйста, какими указами установлена практика дополнения герба орденскими знаками или фельдмаршальскими жезлами (а это стабильная практика, существовавшая "всю дорогу", без перерывов)?
Что Вы знаете о том, чем вероятнее всего руководствовался заказчик пуговиц? Что заставялет Вас думать, будто заказчик пуговиц руководствовался маловероятно знакомой ему практикой вековой давности, а не теми обычаями и аналогами, что были известны ему из окужающей его жизни?
Иными словами, какова процентная вероятность того, что Ваши предположения - основательны?

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано sasha 31.10.2010 :: 01:33:07

Хорошо. Есть еще один вариант. Это пуговицы Строгановских егерей. Но такой порядок
завел Строганов егермейстер. Ведь у других родов егеря тоже были, а аналогичных пуговиц
пока не найдено.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Mitya_Ivanov 31.10.2010 :: 01:43:34

"Но такой порядок завел Строганов егермейстер."

У этого утверждения нет НИКАКИХ оснований.
А если это не егеря, а курьеры, скороходы?

"Ведь у других родов егеря тоже были, а аналогичных пуговиц пока не найдено."
Да мало ли, чтО "пока не найдено"! И что?
А зачем егерям (скороходам, курьерам) непременно отдельные пуговицы, если достаточно просто гербовых?
А если заказчик этих пуговиц - отец егермейстера, переживыший его на 18 лет? А если - муж великой княгини? А если кто-то еще?
Ведь все эти персонажи не могли не видеть аналогичных пуговиц с имперским орлом.
А если все еще проще: пердставитель заказчика обратился в мастерскую с просьбой сделать пуговицы с гербом хозяина для его егерей (курьеров, скороходов), а мастерская сама сделала рисунок по аналогии с придворными?
Т.е. как именно егермейстер Строганов "привязан" к этим пуговицам? Что дает Вам уверенность полагать, что эта связь основательна?

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано sasha 31.10.2010 :: 02:02:53

Все -таки это егермейстерский рожок и, по Вашей же логике, эти пуговицы носили егеря Строгановых. Но так как у других родов таких пуговиц пока не обнаружено, то можно предположить, что такие пуговицы для своих егерей завел граф Александр Сергеевич Строганов, егермейстер двора Его Величества, по аналогии с Егермейстерской конторой. Это может объяснять факт отсутствия таких пуговиц у егерей других родов.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Mitya_Ivanov 31.10.2010 :: 02:10:22

"Это может объяснять факт отсутствия таких пуговиц у егерей других родов."
Ну откуда Вы можете это знать? Здесь на сайте и в коллекциях его участников собран огромный материал. Он что - исчерпывающий?

Даже если Строгановская пуговица - единственная в своем роде - где ответы на все мои Вам предыдущие вопросы? Нету? А почему?

Мимоходом: известна даже целиком униформа (ливрея) скороходов Паскевичей-Эриванских, Ольденбургских, Юсуповых и др. (про пуговицы там я ничего не знаю: не удосужился своевременно поинтересоваться, но сейчас это неважно). Ее фасон прямо взят с придворной. Почему Строгановы не могли точно так скопировать структуру пуговичного изображения с придворной? Да не только могли, а наверняка именно так и поступили. Но егермейстер-то тут где? У него что - монополия на знание того, как оформляются егерские, курьерские, скороходские пуговицы? Нет, разумеется. А если он вообще лично в этот заказ не вникал, а отдал на откуп мастерской? А если это его отец заказал? Впрочем, я начинаю повторяться в вопросах, которые Вы обошли.

Вы только не подумайте, что я, вредный такой, нарочно препираюсь, лишь бы против чего-нибудь наговорить. Мне не то, чтобы все равно, чьи именно это пуговицы (мне достаточно того, что это Строгановы; конечно, всегда интересно довести геральдическую экспертизу до исчерпывающего результата). Просто есть предположения обоснованные, а есть неосновательные: из числа тех, которые "даже если очень хочется", все же скорее "нельзя", чем "можно". Из соображений исторической и научной честности я не могу ни выдвигать, ни принимать неосновательные аргументы или утверждения, аргументами не являющиеся, легковесные. И Вас призываю к тому же: не "притягивать за уши" страстно желаемый результат.
На уровне догадки кандидатура егермейстера Строганова вполне хороша. Просто она ничем не хуже и не лучше всех прочих графов Строгановых 19-го века. И для однозначной привязки этой пуговицы к тому или иному из них геральдической экспертизы просто недостаточно: полезно знать место обнаружения вещи, какие-то данные, которые можно извлечь из пуговицы еще (я просто некомпетентен в том, можно или нет как-то датировать время производства пуговицы по металлу, шрифтам на обороте и т.д.).

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано ger 31.10.2010 :: 04:30:36

Mitya_Ivanov wrote:

"Указов по ливрейным пуговицам не было, а значит и не было четких правил."
Саша, Вы правда думаете, что четкие правила диктуются указами? Скажите, пожалйста, какими указами установлена практика дополнения герба орденскими знаками или фельдмаршальскими жезлами (а это стабильная практика, существовавшая "всю дорогу", без перерывов)?

особо отмечаю, что никому не возражаю, и ни с кем не спорю, только для того что-бы "пальцы погнуть"
пару-тройку Екатериненских и один Александра 2 указов по ливреям, я таки на вскидку назову.
и пару указов о "Дозволении ... употреб##ть в гербах" знак отличия беспорочной службы и знак ордена св. Анны тоже.
так же в табели об обмундировании ливрейных служителей двора наследника, есть сведения о количестве и стоимости гербовых пуговиц большого и малого размера.
не густо, но возможно при большЕм желании можно найти больше.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Mitya_Ivanov 31.10.2010 :: 04:49:59

"и пару указов о "Дозволении ... употреб##ть в гербах" знак отличия беспорочной службы и знак ордена св. Анны тоже"

Да, я их знаю. Только практика - и правила, в т.ч. - порядок - дополнения герба орденскими знаками на сто лет старше знака беспорочной службы и на три четверти века старше ордена Анны. Т.е. эти указы не устанавливали правила, а отражали их. Что касается знака беспорочной службы, то акт о дозволении использовать его при гербах понадобился из-за необычного вида наградного знака. В принципе, сам по себе такой акт не требовался: герб всегда может быть дополнен наградами, принадлежащими владельцу, и неважно, как они выглядят. Например, высший орден всегда может быть подвешен на ленте (или цепи - если орден на цепи) на шею (горловину) шлема. Медали без "держателя" (колодки, ленты, цепи) можно положить на намет, можно присобачить прямо на шлем, можно поместить под щитом в ряду других наград. Никаких специальных правил для такого использования наград в гербе издавать не требуется. Можно, но не обязательно. Все то же самое касается должностных атрибутов (штандартов, жезлов и т.д.). Проблема трубы в том, что она вообще не должностной знак и не знак статуса. Камергер составляет исключение только потому, что у него такой атрибут реально есть - это ключ. А вот у канцлера - нет. И у егермейстера - нет. И у шталмейстера, гофмейстера и иже - нет.
Я даже не обсуждаю очевидности того, что чин егермейстера - вообще не предмет для особой гордости, чтобы им бахвалиться на пуговицах прислуги. Подумаешь, егермейстер (даже не обер-)...:)

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Cube 31.10.2010 :: 06:58:14

Mitya_Ivanov wrote:

...Я даже не обсуждаю очевидности того, что чин егермейстера - вообще не предмет для особой гордости, чтобы им бахвалиться на пуговицах прислуги. Подумаешь, егермейстер (даже не обер-)...:)

Не скажите. Чин 3-го класса, Действ. статский советник, генерал-лейтенант...
А "оберов-" вообще два-три при дворе было...
:)

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Mitya_Ivanov 31.10.2010 :: 07:25:08

Да чепуха, dear Cube: чтобы относительно молодой (35-40 лет) человек из такой семьи (и сын без преувеличения великого отца), с такими предками, родней и такой просвещенности, как А.С., полагал чин егермейстера важнейшим жизненным достижением, сбывшимся "пределом мечт"? Хвастаться - перед кем? перед слугами? - что барин у них, видите ли, ажно целый егермейстер? Пффф... Да у него тесть - обер-егермейстер.
Неправдоподобно, т.е. не подобно правде, и недостоверно, т.е. не достойно доверия. Я об А.С. лучшего мнения.
Но это все субъективности, конечно: объективности (см. выше) важнее.

ПС: Уж если строить предположения, кто из Строгановых заказчик такой "особой" пуговицы, то я бы скорее предложил Сергея Григорьевича Строганова - поистине мега-помещика, гига-землевладельца: почти сотня миллионов десятин земли и больше полутора сотен тысяч душ. Вот у кого егерская (а равно курьерская) служба должна б быть поставленной с особенным размахом и быть настолько многочисленной, чтоб для нее имело бы смысл заказать тиражи пуговиц со "специализированным" рисунком.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Palacios_Roberto 31.10.2010 :: 17:47:31

Mitya_Ivanov wrote:

ПС: Уж если строить предположения, кто из Строгановых заказчик такой "особой" пуговицы, то я бы скорее предложил Сергея Григорьевича Строганова - поистине мега-помещика, гига-землевладельца: почти сотня миллионов десятин земли и больше полутора сотен тысяч душ. Вот у кого егерская (а равно курьерская) служба должна б быть поставленной с особенным размахом и быть настолько многочисленной, чтоб для нее имело бы смысл заказать тиражи пуговиц со "специализированным" рисунком.

Может быть. По крайней мере логически...

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Palacios_Roberto 31.10.2010 :: 17:52:45

Mitya_Ivanov wrote:

Не поясните Вашу мысль? На счёт практики дополнения русских дворянских гербов орденскими знаками за 75 лет до ордена Анны. И это даже если брать только русскую историю этого ордена. (Вообще-то он изначально вообще голштинский.)
Или Вы имели в виду некую западно-европейскую традицию середины 17-го века?

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Mitya_Ivanov 31.10.2010 :: 18:11:54

Дорогой Роберто, я имел ввиду, что если от причисления Анны к российским орденам (1797) отнять три четверти века, то будут времена Петра Великого, при котором русские уже выучились грамотно дополнять свои гербы знаками наград.
А вообще, насколько помнится, первый (ли? - думаю, все же первый) прецедент дополнения русского герба орденом относится к 1699 году (я имею ввиду пробную полтину Петра, на которой герб вполне грамотно был окружен андреевской цепью).

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Palacios_Roberto 01.11.2010 :: 11:36:53

Mitya_Ivanov wrote:

Понятно. Правда случай с Андреевскими инсигниями не совсем корректен. Пётр учреждал (по сути переносил на тот момент упразднённый в Шотландии) некий государственный орден. С изначальным включением его в герб государства. Хотя полемизировать на эту тему можно долго...

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Mitya_Ivanov 05.11.2010 :: 02:22:03

Да не над чем тут полемизировать: структура герба и правила его дополнения внешними атрибутами (включая знаки статуса и награды) универсальны и всеобщи. Неважно, к какому гербу привешивается орденская цепь (или даже несколько орденов) - это делается одним и тем же способом (с соблюдением иерархии орденов и т.д.).
Это не говоря о том, что герб монархии есть чаще всего герб монарха (об этом знали и до Петра; в т.ч. см. гербовую печатку царя Феодора Алексеевича, где щит с двуглавым орлом имеет оформление стандартного дворянского герба - со шлемом и наметом).

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Palacios_Roberto 05.11.2010 :: 21:15:07

Mitya_Ivanov wrote:

Это не говоря о том, что герб монархии есть чаще всего герб монарха (об этом знали и до Петра; в т.ч. см. гербовую печатку царя Феодора Алексеевича, где щит с двуглавым орлом имеет оформление стандартного дворянского герба - со шлемом и наметом).

Скорее всего с Фёдором это из ряда многих случаев включения в русский быт полонизмов (женитьба царя на Грушецкой и т.д.)
А царствующие Романовы пользовались государственным двуглавым орлом как личным, так что всё логично.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Cube 06.11.2010 :: 02:34:49

Palacios_Roberto wrote:

... Правда случай с Андреевскими инсигниями не совсем корректен...

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Cube 06.11.2010 :: 03:24:04

Mitya_Ivanov wrote:

"Старыми традициями, не совсем удачно, я назвал не прижившуюся практику изображения камергерского ключа."
.... а что Вы знаете о практике изображения камергерского ключа? Вы знаете, как именно (каким образом) закомпоновывался ключ вместе с гербом?

Отчего же практика - "не прижившаяся"? И кто-то, может, и не знает, как ключ закомпоновывался,
а кому-то это было известно..., а теперь известно и всем нам.
И хотел бы обратить внимание, что герб этот принадлежит роду не менее значительному, чем
Строгановы, но конкретный владелец не посчитал зазорным не только поместить рядом со своим
гербом должностной знак камергера, звания, кстати, равного - егермейстеру, но и поместить на
первое место (слева) медальку (нагрудную) в память Отечественной войны, а лишь потом орден Св. Иоанна
Иерусалимского (шейный).
http://i55.tinypic.com/35lf9dc.jpg
http://i56.tinypic.com/o77fqx.jpg

И, возможно, прислуга говаривала гордо: "..а барин-то наш, ажно целый камергер!"

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано sasha 06.11.2010 :: 03:56:56

Так внизу камергерский ключ. А никто и не заметил.
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0&stype=image
Удивительно, что пуговица поздняя, а камергером был Князь Николай Борисович Юсупов (1750—1831).

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Mitya_Ivanov 06.11.2010 :: 13:04:20

"Отчего же практика - "не прижившаяся"?"
Оттого, что камергеров было очень много, а случаев помещения ими ключей при гербе - не очень:)

"И кто-то, может, и не знает, как ключ закомпоновывался,.."
Да по-разному. Кто-то ключ просто щитом клал, кто-то - рядом, кто-то скрещивал такие ключи за щитом, кто-то - давал "подержать" щитодержателям...
Единого шаблона не было. В отношении того, что делать с фельдмаршальскими жезлами, например, ясность была более четкая.

"но и поместить на первое место (слева) медальку (нагрудную) в память Отечественной войны"
Очень обычное дело: она была в большой чести, эта медаль, и часто занимала не подобающее ей место - нередко прямо рядом с высшим орденом, оттесняя другие ордена. Я не знаю, почему к ней относились с таким трепетом. Навереное, потому, что война с Наполеоном - главное героико-патриотическое событие эпохи.

Слушайте, а нет ли более качественно фото этой пуговки? Т.е. самой пуговицы нет ли у Вас?
Я бы заметочку написал...
Там правда камергерский ключ, а не орден?

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано sasha 06.11.2010 :: 17:55:00

А я все о своем. Вот более поздняя пуговица.
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1264705014
Получается, что ее скопировали со старой и при этом потеряли часть камергерского ключа.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Palacios_Roberto 06.11.2010 :: 18:03:05

Cube wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1279723371/30#33 date=1288597013]... Правда случай с Андреевскими инсигниями не совсем корректен...

Извините, имею вопрос не совсем по теме дискусии...
Уважаемый Роберто, не разъясните, а что такое "инсигния"?
Пошёл в читальный зал, но ни в одном словаре слова такого не нашёл... :-[
Да и в интернете есть только "опель-инсигния"...[/quote]
Больше не буду такие слова писать. :-[
Нахватался в текстах 17-го века. На самом деле это широкое понятие включает по сути должностные атрибуты. Например у короля/царя/императора это в первую очередь корона (по статуту), держава и скипетр. У гетмана булава и т.д. Хотя тем же словом можно обозвать и гербовые изображения. Я же по пользовался этим словом в отношении первого русского ордена (опричников не считаем). При этом в гос. герб этот орден был включён сразу же.
По большому счёту, без этого слова можно было и обойтись.
Не знал, что им сейчас совсем не пользуются??? :-/

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Mitya_Ivanov 06.11.2010 :: 18:05:56

Так там что - правда камергерский ключ? (Я вовсе не спорю, просто не вижу - по причине слабого качества файла. Если там и вправду ключ, я готов в воздух чепчики бросать).

А инсигнии, Саша, это внешние выражения, т.е. знаки статуса (в т.ч. - атрибуты должности, чина, сана). Инсигниями иногда называют знаки ордена.

ПС: "Не знал, что им сейчас совсем не пользуются???"

Пользуются, дорогой Роберто, просто у него есть в русском словоупотреблении более понятные и точные синонимы.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Cube 08.11.2010 :: 02:47:06

Mitya_Ivanov wrote:

...Слушайте, а нет ли более качественно фото этой пуговки? Т.е. самой пуговицы нет ли у Вас?
Я бы заметочку написал...Там правда камергерский ключ, а не орден?

Это действительно камергерский ключ.
Пуговица находится в моём собрании; я могу её профессионально сфотографировать и обработать
изображение, но для этого мне нужно будет доехать до Москвы.
В течение нек. времени я обещаю это сделать.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Mitya_Ivanov 08.11.2010 :: 02:50:54

Будет здОрово, если Вы это сделаете: это и правда очень интересный артефакт - как минимум, достойный культпросветзаметки.
Я лично с нетерпежом буду этого фото ждать.

ПС: Неужели Юсупов предпочел изображению при гербе ордена Св. Андрея - изображение такой "заурядной" штуки, как камергерский ключ? Инкредибл:)

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Cube 20.12.2010 :: 01:28:12

Выполняю обещание:
http://i55.tinypic.com/2nsnr5j.jpg

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Mitya_Ivanov 20.12.2010 :: 01:43:41

Песня! Спасибо.

Заголовок: Re: Пуговица с егермейстерской трубой
Создано Cube 20.12.2010 :: 03:30:42

Дайте знать, когда будет готова статья.