Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Чья это может быть?
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1288009025

Сообщение написано Cube 25.10.2010 :: 16:17:05

Заголовок: Чья это может быть?
Создано Cube 25.10.2010 :: 16:17:05

Знакомый американец прислал эти фото. Он думает, что это Россия.
Понятно, что - нет. А вот чья? Австро-Венгрия? А период?

http://i51.tinypic.com/2qveb14.jpg
http://i56.tinypic.com/25irl2f.jpg

Заголовок: Re: Чья это может быть?
Создано fr402 25.10.2010 :: 17:02:27

Это Австро-Венгрия. У орла в лапе не скипетр, а меч. А период - до 1918 очевидно.

Заголовок: Re: Чья это может быть?
Создано ger 25.10.2010 :: 19:03:12

Cube wrote:

Знакомый американец прислал эти фото. Он думает, что это Россия.
Понятно, что - нет. А вот чья? Австро-Венгрия? А период?

простите ув. Cube, что встреваю в беседу серьезных коллекционеров.
не стал бы этого делать, если бы вы не упомянули иностранного гражданина.

но в гербах Австрии, времен и Австрийской Империи и Австро-Венгрии и в лапе орла были и меч и скипетр,
и на головах орла присутствуют короны.

Заголовок: Re: Чья это может быть?
Создано Advokat 26.10.2010 :: 15:32:57

Если принять во внимание:
- технологию изготовления (характерное деревянное основание под 4 дырочки пришивания),
- двуглавого орла без малых корон (Германский союз),
- наличие большой императорской короны над Австрийским гербом (меч и скипетр; Австрия - единственная империя, входившая в Германский союз),
- разделение щита на 3 цвета, без изображений на них (флаг Германского союза),
то можно предположить период нахождения Австрии в Германском союзе 1815-1866,
хотя, принимая технологию изготовления - ближе к 1815 +/-.

Заголовок: Re: Чья это может быть?
Создано Mitya_Ivanov 27.10.2010 :: 08:12:26

Военнизированные пуговицы, прямо скажем, не моя тема, так что сразу скажу
глупость:
может, это старая Черногория?
У них орел то скипетр с мечом держал, то один скипетр, то один меч...
http://the.heraldry.ru/text/montenegro.html
И выход к морю у них вполне себе неплохой...
Про щит на груди ничего не скажу - но, может, он какой-нибудь ведомственный?
Фото пуговицы хотелось бы покрупнее - хотя бы к короне присмотреться:
княжеская она или императорская.

Заголовок: Re: Чья это может быть?
Создано Cube 27.10.2010 :: 09:16:59

Спасибо всем за замечания и версии. Я ничего такого "родить" не мог.
Надо "переварить" информацию...

Заголовок: Re: Чья это может быть?
Создано Palacios_Roberto 27.10.2010 :: 13:43:54

Mitya_Ivanov wrote:

Похоже императорская. Кстати, второй вариант не княжеская, а королевская.
И использовали черногорцы именно русскую императорскую.

Заголовок: Re: Чья это может быть?
Создано Mitya_Ivanov 28.10.2010 :: 06:10:57

Выдумки: и княжеские использовались, и королевские, и императорская...
Ознакомление с реальной геральдической практикой Черногории начать можно отсюда:
http://www.medal-medaille.com/product_info.php?cPath=35&products_id=284
Или отсюда:
http://www.taxfreegold.co.uk/montenegro.html
А можно этим закончить.

Заголовок: Re: Чья это может быть?
Создано Mitya_Ivanov 28.10.2010 :: 06:17:42

Пока крупного фото пуговицы нет - даже вникать неохота.

ПС: Тоже тема:
http://www.sailorinsaddle.com/product.aspx?id=846

Заголовок: Re: Чья это может быть?
Создано Cube 28.10.2010 :: 18:50:23

При увеличении имеющегося изображения - оно разбивается на пиксели и ничего не видно.
Надеюсь, я получу фото лучшего качества и тогда обязательно размещу его здесь.

Заголовок: Re: Чья это может быть?
Создано Palacios_Roberto 29.10.2010 :: 21:39:26

Mitya_Ivanov wrote:

Чьи выдумки? Имелись ввиду изображения по ссылке, которую именно Вы давали. И по тем изображениям именно Вы явную королевскую корону в гербе назвали княжеской. Так что - по корректней.
И темв с Черногорией самой вроде Ваша...

Заголовок: Re: Чья это может быть?
Создано Palacios_Roberto 29.10.2010 :: 21:44:41

Mitya_Ivanov wrote:

Пока крупного фото пуговицы нет - даже вникать неохота.

ПС: Тоже тема:
http://www.sailorinsaddle.com/product.aspx?id=846

Вы уверенны, что этот австрийский гренадерский налобник имеет отношение к Жозефу Наполеону? Монограмма что-то букву "J" не показывает. И Жозеф был королём Неаполя, а не более раннего Королевства Обоих Сицилий.
К тому же пуговица относится как минимум ко второй половине 19-го века. Все более ранние использования двуглавых орлов австрийского имперского типа можно игнорировать.

Заголовок: Re: Чья это может быть?
Создано Mitya_Ivanov 29.10.2010 :: 22:03:14

Ох уж эти задорные торопыжки - лишь бы "ляпнуть что-нибудь против":)
Всмотритесь внимательно в черногорский герб в составе герба Великой княгини Анастасии Николаевны. То, что над орлом - и есть княжеская шапка:)
Всмотритесь внимательно в корону над мантией тут -
http://www.taxfreegold.co.uk/montenegro.html
- она не королевская (в разных местах Европы она считалась где княжеской, где герцогской; кстати, ею же венчался герб Финляндии; под российским скипетром финны предпочитали именно ее).

"И использовали черногорцы именно русскую императорскую."
Дубль два: РАЗНЫЕ использовали.

Заголовок: Re: Чья это может быть?
Создано Palacios_Roberto 29.10.2010 :: 23:06:54

Mitya_Ivanov wrote:

Итак, начнём.
Первое - "Задорные топтыжек" у себя в белье поищите Митя.
Если бы Вы как себя именуете, были бы спецом по геральдике, то вероятно попадали бы и на мою статью по теме этой вспомогательной исторической дисциплины (так было в СССР). Кстати, в сборнике 275 лет Гос. Герольдии России Государственного Эрмитажа есть. С геральдикой вроде знаком. С Вами нет.
Второе - под королевской короной я имел ввиду герб в самом нижнем ряду, а не маленький в составе герба Великой княгини. (У неё действительно княжеский)
Третье - моя цитата Вами приведённая. То что разные использовали - видно. Статус Черногории как независимого гос-ва так и находился где-то между княжеством и королевством. Когда как. Но императорскую они могли использовать только с оглядкой на Российскую империю. Помните черногорскую поговорку; "Нас вместе с русскими 100 миллионов".
Четвёртое - финны не "предпочитали" княжескую корону над своим гербом, а имели её на полном основании как княжество Финляндское. Ещё и королевство польское в составе РИ было...

P.S. Мне не понятно, по какому праву Вы позволяете себе такой тон. Даже если бы и были знания, публикации и достижения (по постам пока не заметно), то и тогда следовало бы по скромнее что ли...

Заголовок: Re: Чья это может быть?
Создано Mitya_Ivanov 30.10.2010 :: 01:37:08

Да-да, Ваша статья о Романовых вполне дельная - я высоко ее ценю, регулярно рекомендую всем, заинтересованным темой герба Романовых, и сделал все возможное, чтобы ее читателями стали не десятки и сотни, а многие тысячи читателей: это ведь я опубликовал в интернете все сборники Герольдии-Герсовета (тираж сборника, ссылкой на который Вы хвастаетесь, копеечный).
Однако прежние заслуги - ни мои, ни Ваша - не есть гарантия от совершения новых ошибок. Например:
"...Финны не "предпочитали" княжескую корону над своим гербом, а имели её на полном основании как княжество Финляндское..."
На самом деле в подрусский период Финляндия де-юре имела с 1856 года совсем другой венец: сочиненную Кене и официально (Высочайше) предписанную корону Великого княжества Финляндского - без шапки внутри и с российским орлом на центральном зубце. Но финны брезговали русским пожалованием и (дубль два) ПРЕДПОЧИТАЛИ во всех возможных случаях воспроизводить "старую" корону - княжеского типа.
Иными словами, мою фразу "под российским скипетром финны предпочитали именно ее" оспорить невозможно фактологически.
Я не знаю, зачем и о чем Вы со мной спорите.
Я с Вами - не буду. Не о чем.
...
"- под королевской короной я имел ввиду герб в самом нижнем ряду, а не маленький в составе герба Великой княгини"
Во, гораздо лучше. Ведь рисунок, который вы назвали "вторым вариантом" - формально в статье на шестом месте, а де-факто - на тертьем.
Называть действующий республиканский герб Черногории "вторым вариантом" (чего?) - по меньшей мере, неуклюже. Там есть подпись под картинкой - можно разобраться, как правильно называется то, на что ссылаешься.
...
На все прочие вопросы (от "да как вы смеете!" до "да кто вы такой!") я Вам отвечу частным образом: здесь это никому не интересно.

Заголовок: Re: Чья это может быть?
Создано Palacios_Roberto 31.10.2010 :: 17:29:55

Mitya_Ivanov wrote:

Частным не стоит. Это и мне не интересно.
О геральдике 19-го 20-го веков Вам пожалуй судить сподручнее. Мне это всё никогда особо интересно не было.
"Хвастаться" мне есть чем по жизни. (Хотя мне казалось, что просто упомянул для некого обоснования вступления в разговор о геральдике)
"Да как Вы смеете" - мне всё равно. Смейте как хотите. Только со мной (да и не только) тон в общении следует поменять. Или, как вариант, вообще не общаться.

P.S. Если Вы полагаете, что я должен быть лично Вам обязан за интернет тиражирование и моей статьи - то пусть будет так : спасибо. (Хотя, как Вы вероятно догадываетесь, занимаюсь совсем другими дисциплинами)