Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Знаки, Жетоны >> Идентификация, Вопросы >> Жетон гренадера с именем двухсторонний
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1305967999
Сообщение написано oldwar 21.05.2011 :: 12:53:19

Заголовок: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано oldwar 21.05.2011 :: 12:53:19
Попались 3/4 жетона.
Впервые вижу двухсторонний.
http://www.ibrest.ru/forum/download/file.php?id=669
Как я понимаю: 1-я Гренадерская Артелерийская Бригада 1 Батальон, личный номер бойца начинался на тройку.

Оборотная сторона:
http://www.ibrest.ru/forum/download/file.php?id=670
Иван Высоцкий   ****гов или ****тов губернии, *****ск уезд

Вопрос: какая это может быть губерния? И как часто встречаются жетоны с именами солдат РИА?

Из сопутствующих находок: пуговицы гренада на пушках, ранее в этом месте находили пряжки с гренадами.

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано ger 21.05.2011 :: 15:18:32
губерния Черниговская или Саратовская.
а уезды, увы, почти все на "ск."
реверс личного ЗНАКА, конечно не уставной, тем более, что он должен был использоваться и после Ваниной демобилизации, новобранцем.

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано Palacios_Roberto 22.05.2011 :: 09:44:00

ger wrote:
губерния Черниговская или Саратовская.
а уезды, увы, почти все на "ск."
реверс личного ЗНАКА, конечно не уставной, тем более, что он должен был использоваться и после Ваниной демобилизации, новобранцем.

Это больше похоже на классический "смертник".

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано nevermore72 22.05.2011 :: 12:53:04
Это больше похоже на классический "смертник".[/quote]

Тоже склоняюсь к этому мнению...

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано Palacios_Roberto 22.05.2011 :: 13:22:44

ger wrote:
губерния Черниговская или Саратовская.
а уезды, увы, почти все на "ск."
реверс личного ЗНАКА, конечно не уставной, тем более, что он должен был использоваться и после Ваниной демобилизации, новобранцем.

Уезд вроде оканчивается на "...СВ"
А принимая во внимание западную фамилию - губерния скорее Черниговская.

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано ger 22.05.2011 :: 14:43:51
в Черниговской и Саратовской не было уездов на "СВ".

что такое "классический смертник" я не знаю, но информация, набитая Ваней на реверсе ЛИЧНОГО ЗНАКА,  видимо, имела значение только для него.
по этой информации не представляется возможным даже похоронку послать. куда?
в то время, как информация на аверсе позволяла легко идентифицировать Ванины останки по личному номеру в списках батареи, тем более она дублировалась на Ваниной униформе.

до появления шейных знаков, по образцу австрийских, в некоторых подразделения делались иконки,  видимо по инициативе полкового священика, у них на реверсе было достаточно информации для того что бы сообщить, в случае чего, Ваниным родным.
и кстати, врядли эти иконки вызывапи у солдат такое отвращение, как пеналы в совдепии.

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано oldwar 22.05.2011 :: 15:11:11
Спасибо Всем за обсуждение.
Подскажите, зачем надо было ломать жетон? Суеверие, желание обмануть смерть? Или солдат ушел в расход и его жетон ломали?

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано ger 22.05.2011 :: 15:54:00
ну зачем это мерзкое иностранное слово "жетон".
есть же куча хороших русских - фиговина, хреновина и т.д.

было так.
каптернармус, поминая Ивана разными русскими и не очень словами, набил новый ЛИЧНЫЙ ЗНАК взамен испорченного ЛИЧНОГО ЗНАКА.
выдал его уходящему в увольнение новобранцу и глядя ему прямо в глаза тихо сказал, - "слышь ты, гнида окопная, если чо на этой ХРЕНОВИНЕ накарябаешь, с тобой будет тоже самое" и с хрустом сломал старый ЛИЧНЫЙ ЗНАК.

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано Palacios_Roberto 22.05.2011 :: 18:34:05

ger wrote:
в Черниговской и Саратовской не было уездов на "СВ".

что такое "классический смертник" я не знаю, но информация, набитая Ваней на реверсе ЛИЧНОГО ЗНАКА,  видимо, имела значение только для него.
по этой информации не представляется возможным даже похоронку послать. куда?
в то время, как информация на аверсе позволяла легко идентифицировать Ванины останки по личному номеру в списках батареи, тем более она дублировалась на Ваниной униформе.

до появления шейных знаков, по образцу австрийских, в некоторых подразделения делались иконки,  видимо по инициативе полкового священика, у них на реверсе было достаточно информации для того что бы сообщить, в случае чего, Ваниным родным.
и кстати, врядли эти иконки вызывапи у солдат такое отвращение, как пеналы в совдепии.

"СВ" - это окончание не полного слова.
Пеналы в РККА вызывали точно такое-же отвращение, как поначалу "смертники" и в Германии. Долго убеждали солдат в их необходимости, несколько лет. Тоже выбрасывали долго. Основным аргументом был пенсион семье в случае подтверждения именно гибели в бою. В РККА просто отменили, введя красноармейские книжки (кстати, даже без фото). Потому до сих пор и определяется из найденных погибщих один из ста в лучшем случае.
На "Ваниной" униформе года эдак с 1915-го уже мало чего "дублировалось". Зачастую только общие признаки принадлежности к роду войск. Особенно не в фото-салоне, а на передовой (где собственно и погибали). А уж на что похожа "униформа" трупа (а раньше вроде и не нужно было читать эту жестянку), можно себе представлять с разной степенью треша.
По информации набитой на этом знаке послать похоронку в его призывную комиссию было вполне можно. А там разберуться, кому вручить.

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано Palacios_Roberto 22.05.2011 :: 18:35:51

ger wrote:
ну зачем это мерзкое иностранное слово "жетон".
есть же куча хороших русских - фиговина, хреновина и т.д.

было так.
каптернармус, поминая Ивана разными русскими и не очень словами, набил новый ЛИЧНЫЙ ЗНАК взамен испорченного ЛИЧНОГО ЗНАКА.
выдал его уходящему в увольнение новобранцу и глядя ему прямо в глаза тихо сказал, - "слышь ты, гнида окопная, если чо на этой ХРЕНОВИНЕ накарябаешь, с тобой будет тоже самое" и с хрустом сломал старый ЛИЧНЫЙ ЗНАК.

Вероятно умор. :)

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано ger 22.05.2011 :: 19:04:54
это реконструкция.
срочная служба в отдельной роте обеспечения N-ской бригады и уверенность в неизменности человеческой натуры дает мне право предполагать, что именно так и было.

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано ger 22.05.2011 :: 19:13:25

Palacios_Roberto wrote:
[quote author=ger link=1305967999/0#5 date=1306061031]в Черниговской и Саратовской не было уездов на "СВ".

что такое "классический смертник" я не знаю, но информация, набитая Ваней на реверсе ЛИЧНОГО ЗНАКА,  видимо, имела значение только для него.
по этой информации не представляется возможным даже похоронку послать. куда?
в то время, как информация на аверсе позволяла легко идентифицировать Ванины останки по личному номеру в списках батареи, тем более она дублировалась на Ваниной униформе.

до появления шейных знаков, по образцу австрийских, в некоторых подразделения делались иконки,  видимо по инициативе полкового священика, у них на реверсе было достаточно информации для того что бы сообщить, в случае чего, Ваниным родным.
и кстати, врядли эти иконки вызывапи у солдат такое отвращение, как пеналы в совдепии.

"СВ" - это окончание не полного слова.
Пеналы в РККА вызывали точно такое-же отвращение, как поначалу "смертники" и в Германии. Долго убеждали солдат в их необходимости, несколько лет. Тоже выбрасывали долго. Основным аргументом был пенсион семье в случае подтверждения именно гибели в бою. В РККА просто отменили, введя красноармейские книжки (кстати, даже без фото). Потому до сих пор и определяется из найденных погибщих один из ста в лучшем случае.
На "Ваниной" униформе года эдак с 1915-го уже мало чего "дублировалось". Зачастую только общие признаки принадлежности к роду войск. Особенно не в фото-салоне, а на передовой (где собственно и погибали). А уж на что похожа "униформа" трупа (а раньше вроде и не нужно было читать эту жестянку), можно себе представлять с разной степенью треша.
По информации набитой на этом знаке послать похоронку в его призывную комиссию было вполне можно. А там разберуться, кому вручить.[/quote]
видимо вам лениво проверить.
я проверил.
в названиях уездов этих губерний нет такого сочетания букв, ни в середине, ни в конце.
управление воинского начальника могло отправить на службу не один десяток Иванов Высоцких, поди разберись.

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано Palacios_Roberto 22.05.2011 :: 19:16:08

ger wrote:
[quote author=Palacios_Roberto link=1305967999/0#8 date=1306074845][quote author=ger link=1305967999/0#5 date=1306061031]в Черниговской и Саратовской не было уездов на "СВ".


видимо вам лениво проверить.
я проверил.
в названиях уездов этих губерний нет такого сочетания букв, ни в середине, ни в конце.
управление воинского начальника могло отправить на службу не один десяток Иванов Высоцких, поди разберись.

Раз проверили, значит так и было.

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано Cube 23.05.2011 :: 10:45:30
окончание уезда, конечно, на "СК". Легко сравнить буквы "К" и "В", которые есть рядом.
Согласен, это классический "смертник". Другой такой, на Шагивалия Шатмарданова, с точно таким же
набором информации, т.е. уезд, не точнее, я показывал здесь ранее.
Бредовая юморная "реконструкция" пусть останется в пользовании автора, т.к. всем остальным видно,
что имя обладателя жетона набито теми же пуансонами, что и аббревиатура части,(тем же каптенармусом).
Вещь несомненно редкая, но почему оказалась сломана - Бог ведает!

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано ger 23.05.2011 :: 11:54:50

Cube wrote:
Согласен, это классический "смертник". Другой такой, на Шагивалия Шатмарданова, с точно таким же
набором информации, т.е. уезд, не точнее, я показывал здесь ранее.
Бредовая юморная "реконструкция" пусть останется в пользовании автора, т.к. всем остальным видно,
что имя обладателя жетона набито теми же пуансонами, что и аббревиатура части,(тем же каптенармусом).

бредовая версия про каптенармуса набивающего избыточную, неуставную информацию на личный знак, который без этой информации можно использовать повторно, в попытке создать несуществующий в РИА "классический смертник", несомненно украсила этот форум и еще долго будет веселить его посетителей.

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано Palacios_Roberto 23.05.2011 :: 13:46:01

ger wrote:
[quote author=Cube link=1305967999/0#13 date=1306133130]
Согласен, это классический "смертник". Другой такой, на Шагивалия Шатмарданова, с точно таким же
набором информации, т.е. уезд, не точнее, я показывал здесь ранее.
Бредовая юморная "реконструкция" пусть останется в пользовании автора, т.к. всем остальным видно,
что имя обладателя жетона набито теми же пуансонами, что и аббревиатура части,(тем же каптенармусом).

бредовая версия про каптенармуса набивающего избыточную, неуставную информацию на личный знак, который без этой информации можно использовать повторно, в попытке создать несуществующий в РИА "классический смертник", несомненно украсила этот форум и еще долго будет веселить его посетителей.
[/quote]
Вы считаете - это подделка?
В противном случае есть факт и пока только "юморески" по поводу применения.

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано ger 23.05.2011 :: 14:35:29

Palacios_Roberto wrote:
Вы считаете - это подделка?
В противном случае есть факт и пока только "юморески" по поводу применения.

вы правильно угадали, это именно тот "противный" случай, когда я считаю, что это НЕ подделка.
обычный ЛИЧНЫЙ ЗНАК, бессмысленно доработанный его владельцем.
что юмористического в уставном применении личного знака?
"На знаке ясно обозначаются (выбиваются) буквами и цифрами: номер роты (эскадрона) или название команды, номер и название части и личный номер нижнего чина, которому принадлежит знак."

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано vorobey 29.12.2011 :: 00:13:55
Добавим. Это тоже исключение из правил?

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано vorobey 29.12.2011 :: 00:14:21
реверс.

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано slade 29.12.2011 :: 11:25:03
Естественно, исключение из правил... Самоделка, наспех состряпанная  (в то время)...Вероятно, в боевых условиях, на передовой...

Заголовок: Re: Жетон гренадера с именем двухсторонний
Создано Feldmaus 29.12.2011 :: 20:13:45
Может быть.
Нооо!
а. по одному образцу оба жетона - мне видится уже не случайность, а система.
б. район обнаружения - один и тот же (одна из операций 1916-го)
в. возле места обнаружения жетона Высоцкого есть блиндажик, на бруствере которого была найдена куча цинковых обрезков. Тогда (года 2 назад) не обратил внимания, счас думается - не там ли их резали. это, конечно, не факт, но все же
г. кто может гарантировать, что известны ВСЕ документы того времени? Особенно по отдельным корпусам, бригадам и т.п.
Более того, солдаты относились суеверно к "вестникам смерти", мне видится все-таки распоряжение начальства. Более того, в том же районе т.н. "увольняшки" - без ФИО, места рождения, только часть попадаются на передовой... Всё-таки самопал какой-то не одиночный... ладно, зима теплая, земля не мерзлая, авось еще чего вылезет...
С ув.

Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.