Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Вопрос по губернским пуговицам
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1342762318

Сообщение написано scalekits 20.07.2012 :: 09:31:58

Заголовок: Вопрос по губернским пуговицам
Создано scalekits 20.07.2012 :: 09:31:58

Хотел бы поинтересоваться у спецов по «губерниям» - так с какого они, всё-таки, точно года появились на губернских мундирах?
А то, чем больше этой темой занимаюсь, тем больше вопросов возникает. :-?
Буду признателен, если кто-то из специалистов поможет это уточнить и окончательно всё прояснить.
Сразу поясню: о том, что якобы «…Павел I…», «…Указ от 12.12.1796 г….» и т.д. – я в курсе. :)

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано ger 20.07.2012 :: 12:28:25

scalekits wrote:

так вы бы конкретизировали возникшие вопросы, может у кого-то есть на них ответы.
для начала, «…Указ от 12.12.1796 г….» совсем не "якобы", а вполне точно, но "о новом делении России на губернии...".
указ о губ. мундирах с гербовыми пуговицами, чуть позже, 15 февраля 1797 года.
а далее был длительный процесс, уже при следующем императоре, года этак до 1806, по представлениям губернаторов и генерал-губернаторов или по прошениям губернского дворянства решались вопросы о цветах мундиров и о пуговицах на них и утверждались по результатам этих решений указы.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано scalekits 20.07.2012 :: 12:40:53

ger
"...так вы бы конкретизировали возникшие вопросы..."

Так куда уж конкретнее? :) - "...с какого они, всё-таки, точно года появились на губернских мундирах?..."

Что касается остального, то тоже написал - о Павле и том, что было после него, более-менее в курсе.
А вот, что было с губернскими пуговицами до Павла - вот в чём вопрос! :)

Кстати, и по самим губернским мундирам информация в справочниках по пуговицам (в том числе и в местном класификаторе) тоже, как мне кажется, не совсем верна.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано ger 20.07.2012 :: 13:34:28

scalekits wrote:

1. чиновники и дворяне заказывали новые мундиры портным, портные заказывали пуговицы, чаще всего в столице, неспешно и без суеты.
судя по истории Пуговичной фабрики при Александровском заводе, спрос отнюдь не превышал предложение.
"К началу XIX века, однако, наступил кризис в пуговичном производстве: на производство пуговицы было истрачено 134 тысячи рублей, а выручено около 100 тысяч. Гаскойн предложил для реализации продукции распределительную систему: в каждую губернскую казенную палату отправить пуговицы с полагавшимися губернскими гербами..."
2. до Павла пуговицы на губернских и наместнических мундирах были гладкие, плоские.
3. если у вас есть сомнения или вновь открывшиеся данные, вербализируйте их.
"информация ..., как мне кажется, не совсем верна" - это ни о чем.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано scalekits 20.07.2012 :: 14:42:32

Уважаемый ger, даже и не знаю что Вам ответить на п.1. Вроде как уже несколько раз сказал, что интересует именно конец XVIII в., а Вы мне опять про XIX. :-?

2. «…до Павла пуговицы на губернских и наместнических мундирах были гладкие, плоские…»

Откуда такая уверенность?
Мне кажется, учитывая исторические портреты конца XVIII не стоит это утверждать столь категорично.

3. «…если у вас есть сомнения или вновь открывшиеся данные, вербализируйте их…»

Ну что ж, обратимся к вербам. :)
Что у Низовского, что в местном классификаторе, рассказ о губернских мундирах начинается с 1797 г. – т.е. периода правления Павла I.
Но, в таком случае непонятно, почему ни слова не говориться об Указе Екатерины II о введении мундиров «…всем губерниям и наместничествам Российской империи…»? Или я один о нём знаю? :)

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано ger 20.07.2012 :: 15:35:47

в п.1 я ответил на ваш вопрос, о том когда начали носить пуговицы с губернскими гербами на губернских мундирах.
извините, что что на указал конкретные губернии, поименно не упомянул портных, и не привел точных дат перехода губернских чиновников на ношение новых мундиров.

на сайте и в книге Низовского (именно в такой последовательности) не говорится о Екатериненских губернских и наместнических мундирах только по причине их неинтересности с точки зрения пуговиц.

укажите где в Екатериненском указе говорится о гербах на пуговицах, и категоричности значительно поубавится.
а "исторические портреты конца XVIII"..., так это и есть с 1797 года.

из книги "Изображение губернских, наместнических ... мундиров" 1794 года.
гербы в ней тоже описываются, но мундир отдельно, гербы отдельно.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано scalekits 20.07.2012 :: 16:29:28

ger
«…укажите где в Екатериненском указе говорится о гербах на пуговицах, и категоричности значительно поубавится…»

Очень прошу Вас ещё раз прочесть в каком именно контексте я упомянул Екатерининский указ. При чём здесь гербовые пуговицы?
Пожалуйста, не нужно выдёргивать отдельные фразы из переписки и трактовать их по своему усмотрению. :)

«…на сайте и в книге Низовского (именно в такой последовательности) не говорится о Екатериненских губернских и наместнических мундирах только по причине их неинтересности с точки зрения пуговиц…»

Я думаю, очень зря. С точки зрения информации о развития гражданского форменного платья в России, на мой взгляд, совершенно не верно ни словом не упомянуть то, с чего всё это началось. И логическим продолжением чего и был указ Павла.
Тем более, что в других разделах классификатора в достаточном количестве упоминаются документы, тоже относящиеся к форменным пуговицам лишь косвенно. Так чем же указ Екатерины хуже? :)
Впрочем, это всего лишь моя личная точка зрения по поводу более чёткого структурирования справочной информации по интересующей нас теме, которую никому не навязываю.

«…а "исторические портреты конца XVIII"..., так это и есть с 1797 года….»

Во уж не думал, что «конец XVIII века», это именно «с 1797 года».
Попробую, всё же, напомнить ещё раз – эта тема исключительно о «ДОпавловской эпохе», поэтому говоря «исторические портреты конца XVIII» я имел ввиду конец правления Екатерины, а именно – момент появления первых губернских мундиров.

Что же касается самих портретов, то возьмём для примера портрет князя Горчакова, написанный в первой половине 80-х годов XVIII в. (из собрания ГРМ)
Как объяснить присутствие гербовых пуговиц на его «екатериненском» губернском мундире, если продолжать считать, что «……до Павла пуговицы на губернских и наместнических мундирах были гладкие, плоские…»?
(Извиняюсь за не самый удачный скан. Если нужно, позже могу выложить более чёткий)

http://s001.radikal.ru/i193/1207/a0/d0e48762ef79.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано ger 20.07.2012 :: 17:44:01

почитайте о губернских мундирах 1782, 1784, 1794 гг.
много цитат из документов, где есть слова "пуговицы гладкие"
http://bibliotekar.ru/CentrTitul/9.htm

ниже указ который предшествовал "моменту появления первых губернских мундиров".

любой портрет персонажа в губернском мундире на период 1782-1797, на котором вы сможете разглядеть не гладкие пуговицы, будет свидетельствовать только о том, что конкретный губернатор, вице-губернатор и т.п. губернский главноначальствующий по СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ распорядился нашить на СВОЙ мундир не гладкие пуговицы.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано scalekits 20.07.2012 :: 18:24:50

ger
"...любой портрет персонажа в губернском мундире на период 1782-1797, на котором вы сможете разглядеть не гладкие пуговицы, будет свидетельствовать только о том, что конкретный губернатор, вице-губернатор и т.п. губернский главноначальствующий по СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ распорядился нашить на СВОЙ мундир..."

Честно говоря, всегда смущает подобная безапелляционность и категоричность в суждениях.
Тем более, когда она не подтверждена ни одним фактическим документом, либо описанием очевидца.
ВСЕ выдержки, приведённые Вами говорят лишь о том, как это должно было быть, а не как было фактически. Поэтому с Вашего позволения буду пока рассматривать прозвучавшую версию не более, как Ваше личное предположение. А сам вопрос для себя оставлю пока открытым.

«…будет свидетельствовать только о том, что конкретный губернатор, вице-губернатор и т.п. губернский главноначальствующий…»

А какое это имеет отношение к приведённому портрету?
Разве перед нами «губернатор, вице-губернатор и т.п. губернский главноначальствующий»? :-?
Причём здесь это?

«…ниже указ который предшествовал "моменту появления первых губернских мундиров"…»

Извините, но и здесь я не могу понять логики написанного Вами. :-? Поскольку это не «указ который предшествовал».
Приведённый Вами документ появился уже после того, как губернские мундиры были введены и разъясняет правила пользования ими.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано ger 20.07.2012 :: 19:00:08

я привел вам два документа о губернских мундирах, в которых ничего не говорится о введении пуговиц с гербами губерний при Екатерине.
могу привести Павловский указ, который именно ВВОДИТ такие пуговицы.

я основываюсь на документах и опубликованных исследованиях С. Попова и Л. Шепелева
вы инкриминируете мне "безапелляционность и категоричность" не предложив НИЧЕГО, кроме мутного портрета и досужих домыслов.
на меня совершенно не действуют попытки перевести беседу на обсуждение моих достоинств и недостатков.
ваше утверждение "Приведённый Вами документ появился уже после того, как губернские мундиры были введены и разъясняет правила пользования ими" видимо зиждется на знании документа предшествовавшего приведенному мной, поделитесь ссылкой на него, очень обяжете.

ну и наконец, приведите Екатериненское узаконение в котором говорится о пуговицах с губернским гербом и вопрос будет закрыт.
с портретом разбирайтесь сами, почитав предварительно, кто имел право носить эполеты на губ. мундирах.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано scalekits 20.07.2012 :: 19:47:33

ger, извините за многословность, но удивлённый Вашим последним постом, вынужден ответить на него более развёрнуто.

«…я привел вам два документа о губернских мундирах, в которых ничего не говорится о введении пуговиц с гербами губерний при Екатерине. могу привести Павловский указ, который именно ВВОДИТ такие пуговицы…»

Зачем мне приводить то, что я и так знаю? :)
Вынужден ещё раз повторить – всё, что вы приводите, говорит лишь о том, как это должно было выглядеть, и могло выглядеть. А вот было ли так на самом деле?
Приведите, пожалуйста, хотя бы одно мемуарное воспоминание очевидца, где говорится о том, что губернаторы и прочие высокопоставленные губернские чиновники носили мундиры с самовольно изготовленными гербовыми пуговицами. Либо приведите исторические портреты, иллюстрирующие это. В этом случае это и будет веский аргумент, что Ваша версия с губернаторами имеет фактическое подтверждение. И не придётся до бесконечности цитировать всем известные документы. :)

«…я основываюсь на документах и опубликованных исследованиях С. Попова и Л. Шепелева…»

И что? У меня тоже есть материалы этих историков. И где у них сказано, что губернаторы при Екатерине для себя заказывали спец.пуговицы? Процитируйте, пожалуйста, их в плане касающемся Вашей версии.

«…вы инкриминируете мне "безапелляционность и категоричность" не предложив НИЧЕГО…»

Так я вообще ничего и не собирался предлагать. Просто задал вопрос, на который был бы рад услышать ответ специалистов. И при этом указал, что именно меня смущает в официальной версии. И уж конечно ничего Вам не инкриминирую. С чего Вы это взяли?
Но и принимать за абсолютную истину частное предположение, абсолютно ни на чём не основанное, тоже почему-то не хочется. Надеюсь не обидеть Вас этим.

«…на меня совершенно не действуют попытки перевести беседу на обсуждение моих достоинств и недостатков…»

Извините, но я просто новичок на этом форуме и потому не знал, что несогласие и неприятие Вашей личной точки зрения может Вас так обидеть. И Ваши достоинства я не обсуждал. Это Вы преувеличиваете.

«…ваше утверждение "Приведённый Вами документ появился уже после того, как губернские мундиры были введены и разъясняет правила пользования ими" видимо зиждется на знании документа предшествовавшего приведенному мной, поделитесь ссылкой на него…»

И причём здесь ссылки? Вы же взрослый человек и должны быть знакомы с логикой.
Ну, подумайте спокойно сами - как может приведённый Вами документ предшествовать появлению первых губернских мундиров, если в его тексте обсуждаются эти мундиры уже в качестве введёных?

«…ну и наконец, приведите Екатериненское узаконение в котором говорится о пуговицах с губернским гербом и вопрос будет закрыт…»

Извините, я опять не понял логику Вашего высказывания.
Так я и открыл эту тему именно потому, что в Указе о гербовых пуговицах нет ни слова, а на портретах они есть.
Потому и хотел в этом разобраться. А теперь Вы мне предлагаете такое.

«…с портретом разбирайтесь сами…»

Так вот и пытаюсь по мере моих скромных сил.
А Вам, я так понимаю, изучать форменные пуговицы по историческим портретам не интересно? Ну, что ж…
Или этой фразой Вы хотите убедить меня, что обычный коллежский советник (до звания которого всего лишь дослужился А.И.Горчаков) и очень небогатый человек, был ещё и губернатором? :-?

На этом, уважаемый ger, предлагаю многословный поиск логики закончить и перейти к лаконичной конкретике, поскольку тема открыта именно для этого.
Итак…

Да, согласен, Вы сделали достаточно интересное заявление по поводу того, что губернаторы и прочие начальники сами заказывали гербовые пуговицы, и в индивидуальном порядке нашивали их себе. И хотя оно сделано тоном, не терпящим возражения, в принципе готов согласиться с ним. Но при условии, что услышу, или увижу хоть одно подтверждение этому. Именно тому, что так было, а не тому, что так могло быть.
Если же таковых материалов не имеется, то дальнейший диспут с Вами позвольте закончить.
И хотя ничего нового для себя не узнал, рад был нашему общению.
Надеюсь на взаимность!

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано sasha 20.07.2012 :: 22:48:05

Для начала, хотелось бы разобраться, что за мундир на портрете?
Надеюсь, что Palacios_Roberto поможет это сделать.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано slade 23.07.2012 :: 11:02:45

Дискуссия интересная и полезная, но я, например, по данному скану вообще не вижу, что у персонажа на мундире пуговицы с каким-то изображением...
Что касается губернских пуговиц, то их массовое производство началось именно в 1797 году о чем свидетельствуют конкретные документы..
например,:
Правительствующий сенат - Канцелярия генерал-прокурора

переписка по поводу указа верховной власти от 23 февраля 1797 года об учреждении нового образца мундиров для губерний...
«Его императорское Величество высочайше повелеть….мундиры для губерний чтобы…были темнозеленого цвета, а различать губернии будет пуговицы со изображением герба той губернии…»

Переписка по поводу изготовления и посылки гербовых пуговиц по разным губерниям
Правительствующий Сенат, канцелярия генерал-прокурора март 1797 год

Перепись пуговиц находившихся в 4-х ящиках присланных генерал-прокурору с Александровского завода

Ящик 1-Санкт-Петербургского герба-одинакого золочения-кафтанные, Новгородского герба-то же,Санкт-Петербургского герба принцметалльные
Ящик 2.- Московского герба одинакого золочения кафтанные, Тверского герба посеребренные кафтанные
Ящик 3- Санкт-Петербургского герба одинакого золочения камзольные
Такого же герба принцметальные камзольные
Новгородского герба одинакого золочения камзольные, Московского герба таго же сорта, Тверского герба посеребренные камзольные
Ящик 4- Казанского герба посеребренные кафтанные, того же герба камзольные
Подпись под описью Петрозаводск- 28 апреля 1797 года

С той же фабрики сообщалось, что «имею честь донести, что в разсуждении большего наряду пуговичная фабрика увеличилась инструментами, машинами и мастерскими и в теперешнее время ежемесячно тысячу гроссов выделывается, а далее это количество еще и умножится « 17 июня 1797 Петрозаводск

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано scalekits 27.07.2012 :: 14:11:27

Уважаемый slade, полностью с Вами согласен, что по всем документам массовое производство форменных пуговиц было начато позже даты, когда был создан этот портрет. Именно поэтому и интересно было попытаться в этом разобраться.

Что же касается качества скана, то к сожалению другого в электронном виде пока нет. А на его бумажной версии отчетливо видно, что все пуговицы имеют какое-то изображение. А поскольку перед нами не обчное цивильное платье, а мундир, смею предположить, что на нём не произвольные "просто красивые" пуговицы, а тоже форменные.

Но, опять же, это не более чем просто предположение - ничем не подтверждённое, но пока и ничем не опровергнутое.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано slade 27.07.2012 :: 22:53:23

Вы знаете, очень сложно опровергать ваше предположение, основанное на изображении искаженном качеством типографской печати. Я все-таки предпочитаю предположения, базирующиеся или на документах или хотя бы на имеющемся в наличии предмете. Картины неплохой материал для предположений, но, когда на них хотя бы можно рассмотреть предполагаемое. А пуговицы в тот период были самые разнообразные и с различными цветами, нарезками, кольцами, полосами и другим. А вот весьма простое объяснение "зыбкости" вашего предположение. В стране, по разным данным, около 1,5-2 миллионов "копателей"..И где пуговицы о которых вы пишите?

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано serapo 28.07.2012 :: 02:25:18

На портрете изображен предводитель дворянства одного из уездов Московской губернии, скорее всего в период 1781-1784 гг.
После 1784 эполеты как знаки различия предводителей дворянства уже не упоминаются (хотя не исключено, что продолжали употреб##ться).
Пуговиц с гербами на губернских мундирах при Екатерине не носили. Судя по портретам, пуговицы почти у всех были гладкие, двух видов: либо большие плоские, либо поменьше, слегка округлые. Очень редко на портретах встречаются пуговицы в форме цветка или что-то в этом роде...

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано Palacios_Roberto 28.07.2012 :: 11:26:04

sasha wrote:

Для начала, хотелось бы разобраться, что за мундир на портрете?
Надеюсь, что Palacios_Roberto поможет это сделать.

С интересом перечитал тему. Неделю был вне нэта. Но это даже и к лучшему, потому как Сергей Попов уже квалифицированно ответил. Ведь губернский и чиновничий мундир именно его "епархия".
Вопрос присутствия на губернских мундирах екатерининского периода гербов на пуговицах меня тоже интересует (различные геометрические украшательства не в счёт). Если б автор темы смог представить конкретный и качественный портрет на эту тему - было бы что обсуждать. Тот факт, что подобные портреты не попадались С. Попову - тоже показатель...

Ведь и по военным пуговицам в 18-м в. казалось всё логично и однообразно, однако вновь выявленные документы указывают и на "конические" пуговицы в СПб легионе и вензелевые в лейб-гвардии Конном полку при Анне и Екатерине... :)

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано scalekits 04.08.2012 :: 17:45:39

serapo
«…На портрете изображен предводитель дворянства одного из уездов Московской губернии, скорее всего в период 1781-1784 гг.
После 1784 эполеты как знаки различия предводителей дворянства уже не упоминаются (хотя не исключено, что продолжали употреб##ться)…»

Уважаемый serapo, у меня нет информации, что изображённый на портрете А.И. Горчаков является предводителем уездного дворянства. Поэтому, буду признателен, если чем-то сможете обосновать свой вывод.
Что же касается эполетов на первых губернских мундирах, то вопреки мнению высказавшегося здесь ранее ger’а, их носили далеко не только «губернатор, вице-губернатор и т.п. губернский главноначальствующий». Во всяком случае Шепелев в своей книге пишет совсем обратное - что их носили даже дворяне обер-офицерского звания.

slade
«…основанное на изображении искаженном качеством типографской печати…»

Да, согласен с Вами. К сожалению пока никак не выберусь отсканировать более качественную картинку.
Но, с другой стороны, желающие всегда могут найти изображение этого портрета в изданиях, посвящённым коллекции Государственного Русского музея.

«…В стране, по разным данным, около 1,5-2 миллионов "копателей"...»

Извините, не понял юмора. :)
При чём здесь миллионы копателей? (именно в этой теме)
Они что, по найденной плоской губернской пуговице могут определить, на каком мундире, и в каком году, она была пришита?

«…И где пуговицы о которых вы пишите?...»

А я разве говорю о каких-то особенных пуговицах? :-?

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано ger 04.08.2012 :: 18:05:53

scalekits wrote:

Что же касается эполетов на первых губернских мундирах, то вопреки мнению высказавшегося здесь ранее ger’а, их носили далеко не только «губернатор, вице-губернатор и т.п. губернский главноначальствующий». Во всяком случае Шепелев в своей книге пишет совсем обратное - что их носили даже дворяне обер-офицерского звания.

даже не сомневался, что ваше многословие, и манера видения дискуссии приведет вас к откровенному вранью.
где в этой фразе упоминаются эполеты?
"...любой портрет персонажа в губернском мундире на период 1782-1797, на котором вы сможете разглядеть не гладкие пуговицы, будет свидетельствовать только о том, что конкретный губернатор, вице-губернатор и т.п. губернский главноначальствующий по СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ распорядился нашить на СВОЙ мундир..."
очень обяжете, если отвечать на мой риторический вопрос и упоминать мой ник не будете, общение с вами меня не развлекает.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано slade 05.08.2012 :: 22:31:48

«…основанное на изображении искаженном качеством типографской печати…»

Да, согласен с Вами. К сожалению пока никак не выберусь отсканировать более качественную картинку.
Но, с другой стороны, желающие всегда могут найти изображение этого портрета в изданиях, посвящённым коллекции Государственного Русского музея.

«…В стране, по разным данным, около 1,5-2 миллионов "копателей"...»

Извините, не понял юмора. Улыбка
При чём здесь миллионы копателей? (именно в этой теме)
Они что, по найденной плоской губернской пуговице могут определить, на каком мундире, и в каком году, она была пришита?

«…И где пуговицы о которых вы пишите?...»

А я разве говорю о каких-то особенных пуговицах?

1. По показанному вами портрету я не акцентировал внимание на его плохом качестве, а всего лишь указал на отсутствие каки-либо доказательств Вашей версии. Я их не вижу.
2. Юмора здесь никакого особенного нет. Просто копающих очень много и если какие-то особенные пуговицы использовались при Екатерине их должны были терять и, естественно, они были бы уже найдены. Губерний в стране много и копают везде. По моим сведениям никаких иных пуговиц, кроме соответствующих портретам рубежа 18-19 веков, за эти годы найдено не было.
3. Судя по всему Вы действительно пытаетесь говорить о каких-то особенных пуговицах. Ведь в самом начале этого поста Вы написали: "так с какого они, всё-таки, точно года появились на губернских мундирах?" и данные об указах Павла Вас не устраивают.Почему? Совершенно непонятно.
Я уже приводил отрывок из архивных материалов о начале производства пуговиц с губернскими гербами на Александровском заводе. Это реальные документы, которые при желании можно просмотреть, посетив РГИА. В архиве есть данные и о поставке пуговиц, об их колличестве, покрытии и материале из которого их изготавливали. Кроме всего прочего в письмах обсуждаются и технические проблемы, возникавшие при штамповке, что прямо говорит о том, что производство подобных пуговиц было новым и все операции еще не были отлажены.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано ger 06.08.2012 :: 00:33:20

slade wrote:

2. Юмора здесь никакого особенного нет. Просто копающих очень много и если какие-то особенные пуговицы использовались при Екатерине их должны были терять и, естественно, они были бы уже найдены. Губерний в стране много и копают везде. По моим сведениям никаких иных пуговиц, кроме соответствующих портретам рубежа 18-19 веков, за эти годы найдено не было.

в дополнение к словам уважаемого slade'а.
герб наместничества, рисунок мундира которого есть в "описании ..." 1794 года.
даже если бы пуговку с таким гербом и выкопал бы представитель славной армии копателей, то ее появление свидетельствовало бы только о чьей-то частной инициативе.
но пока, к сожалению коллекционеров, такой пуговки не встречалось.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговицам
Создано serapo 13.08.2012 :: 11:52:02

scalekits wrote:

В период 1781-1784 гг. каждое наместничество само устанавливало цвета мундиров и дополнительные знаки различия, а затем губернаторы донесениями сообщали о них в столицу. Таким образом, в каждом "субъекте" были свои заморочки. В Московской губернии (эти сведения приводит и Шепелёв) у губернского предводителя при мундире с воротником были два эполета, у уездных - один. Мундир с двумя (плоскими) эполетами был и у губернатора, но без воротника и с особыми обшлагами; у вице-губернатора - с одним эполетом, а у председателей палат эполеты "круглые".
С 1784 мундиры были присвоены императрицей; в Московской губернии их описание осталось прежним (с воротником), но ни о каких различиях и эполетах больше речи не было.
Обер-офицерские же эполеты, о которых Вы упомянули, - это, видимо, эполеты, полагавшиеся «обер-офицерам, при штатных командах находящимся», в Нижегородской и Вятской губерниях в 1782-1784 гг. (у Шепелёва приведен их рисунок).