Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> пуговки
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1428499508

Сообщение написано grauen83 08.04.2015 :: 17:25:08

Заголовок: пуговки
Создано grauen83 08.04.2015 :: 17:25:08

в продолжении некоторых размышлений в этой теме
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1426881060
хотелось бы определиться с периодом некоторых пуговок из своих залежей, насколько это возможно.
вот такая пуговица
http://savepic.net/6637410m.jpg (http://savepic.net/6637410.htm)
Герб могилевской губернии, пуговица желтая, но орел в гербе вислокрылый.
каким периодом учитывая орла можно отдатировать данную пуговицу?.
Спасибо!

Заголовок: Re: пуговки
Создано slade 09.04.2015 :: 11:41:06

тут дело не в орле, по оформлению до 1831 года...

Заголовок: Re: пуговки
Создано grauen83 09.04.2015 :: 12:42:14

почему же дело не в орле, мне например хочется более точно сократить годы появления этой пуговки
изначально герб на пуговицах данного вида вот такой
http://savepic.net/6561439m.jpg (http://savepic.net/6561439.htm)
с орлом с крыльями вверх. Данный же орел с крыльями вниз начал появляться на вещах с 1811 года и монетах по моему с 1817 года.
т.е. уже можно сократить бытование данной пуговицы с 1811 до 1831. Тогда встает другой вопрос, кто енту пуговицу носил, чиновник могилевской губернии у которых пуговицы должны быть белые?
или же эта пуговица уже с 1834 года (Положением 1834 года пуговицы с губернскими гербами (без корон и надписей) были присвоены мундирам местных чиновников ряда министерств и ведомств (тогда как в центральных аппаратах этих ведомств носили, как правило, пуг. с гос. гербом). В большинстве из этих ведомств пуговицы полагались гладкие) тогда на цвет не обращаем внимания.

Заголовок: Re: пуговки
Создано ger 09.04.2015 :: 14:59:08

мне тоже кажется, что обсуждение этого типа орла достаточно актуально для общей атрибуции этой пуговки.
орел такого типа был уже в Павловском проекте полного герба Империи (1800), правда, скорее как украшение, элемент оформления, но был.
в армии такая птица появилась в 1808 (или 09) году,
на монетах не знаю, видел только полуполтину 1826 года
на официально утвержденных пуговках 1827 году (почта)
в оформлении утвержденных земельных гербов с 1843 года.

Павловский след, применительно к этой пуговице, мы отвергаем, так как Павловский гос.герб 1799 с поднятыми крыльями,
в атласе 1800 года на карте герб Белорусской губернии орел с поднятыми крыльями.
и в Александровском указе 1801 года говорится о том, что по отмене Павловского герба, употреб##ть тот что был до 1796 года.

то есть, у нас остаются варианты:
1. пуговица на губернский мундир чиновника Могилевской губернии (по гербу) - не верю, так как у них по указам 1804, 1809 и 1824 гг. белый цвет пуговиц.
2. пуговица на губернский мундир чиновника Витебской губернии (по цвету пуговицы, по похожести герба) - возможно, но не нравится, все таки отличия в гербах довольно существенны.
3. и самый, с моей точки зрения, интересный вариант, который предлагает коллега grauen83:
пуговица на министерский мундир местного чиновника Могилевской губернии.
например, МинЮст имел желтый прибор, а по параграфу 77 Положения о гражданских мундирах 1834 года, чиновники мест подведомственных МинЮсту имели министерский мундир с пуговицами "с изображением герба той губернии, где кто служит" и о смене прибора ничего не говорится.
т.е. желтая пуговица с гербом губернии.

и в связи с этим, мне кажется, на примере подобных пуговиц стоит отходить от огульной датировки "без герба и короны - до 1831 года".
все таки, в указе 1831 года говорится только о губернских мундирах, а в последующих указах о министерских мундирах ничего не говорят о коронах и надписях на пуговицах, только губернский герб.

Заголовок: Re: пуговки
Создано grauen83 09.04.2015 :: 16:08:08

ger спасибо большое за подробный ответ
теперь еще хочется разобраться с выпуклыми пуговками (полицейскими)
вот 4 штуки, гродненская, могилевская, витебская и минская (белая) - если можно определить период бытования.
Например на сайте есть такая Гродненская - отдатирована так же до 1831 года что в корне не верно.
На витебской и минской опять же обсуждаемый орел
все фабрики Волчанинова
http://savepic.net/6679052m.jpg (http://savepic.net/6679052.htm)

Заголовок: Re: пуговки
Создано ger 09.04.2015 :: 17:32:51

ну с желтыми вроде все понятно из того же Положения 1834 года.
Полиция расписана в разделе мундиров военного покроя, с выпуклыми пуговицами.

хотя, есть и сомнения, не такие уж и выпуклые эти пуговки, но и считать их плоскими, какого-то министерства, тоже...

Заголовок: Re: пуговки
Создано ger 09.04.2015 :: 17:54:56

с Минской вопрос.
в полицейские она не влезает, потому как белая.
т.е надо искать министерство с белым прибором, у которого могли быть подведомственные учреждения в губерниях, да еще и чиновники в мундирах военного покроя (или не считать эту пуговку выпуклой).

Заголовок: Re: пуговки
Создано grauen83 09.04.2015 :: 20:01:01

пуговки выпуклые, ну выпуклость на них конечно не такая как на военных того периода, но она есть и существенная, и считать их плоскими ну никак нельзя.
да еще из вот этой давней подборки
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1295192181
вторая пуговица с Витебским гербом, такая же как из представленных снизу на руке, тоже была с белым покрытием, остатки его на ней есть сзади, того же производителя. т.е. по факту есть две одинаковых выпуклых пуговиц с Витебским гербом с разными покрытиями - желтым и белым.
И еще нельзя выкинуть факт существования таких пуговиц не только с 1834 года
1811 – департаменты Министерства Полиции – пуговицы желтые с обыкновенным Государственным гербом, мундир Градоначальников – пуговицы с гербами городов, ими управляемых
единственное что можно ограничить
Гродненскую по 1845год
Остальные по 1856год

Заголовок: Re: пуговки
Создано grauen83 09.04.2015 :: 20:33:27

с белыми вроде как вставал вопрос раньше
В 1848 году Сенат рассмотрел вопрос о присвоении форменной одежды всем землемерам губернского ведомства, землемерным помощникам и чертёжникам губернских чертёжных и предписал носить мундир Межевого корпуса, но не с межевым, а с губернским гербом на пуговицах в белом покрытии.
а в В 1850 году Межевой корпус стал военизированной структурой. т.е пуги выпуклые
может оно?

Заголовок: Re: пуговки
Создано ger 09.04.2015 :: 21:10:29

мундир да, про пуговки с губ. гербами не нашел.

Заголовок: Re: пуговки
Создано grauen83 09.04.2015 :: 21:16:21

http://savepic.net/6635058m.jpg (http://savepic.net/6635058.htm)

Заголовок: Re: пуговки
Создано ger 09.04.2015 :: 22:11:00

да спасибо.
через два месяца.
значит и эта версия подойдет, надо только указ 1850 года посмотреть.

Заголовок: Re: пуговки
Создано ger 09.04.2015 :: 22:42:33

опять, увы, в 1850 с губ. гербом нет.
может опять где-то позже уточнения.

Заголовок: Re: пуговки
Создано grauen83 09.04.2015 :: 23:11:11

ну здесь про губернские чертежные ни слова, и логично предположить что все в них осталось как и в 1848 году.

Заголовок: Re: пуговки
Создано ger 09.04.2015 :: 23:42:55

как же не слова, пункт четвертый, как раз про них, родимых.

Заголовок: Re: пуговки
Создано ger 10.04.2015 :: 00:05:36

следующий указ, 1851 года, множество изменений в форме чиновников Межевого Корпуса, но по пуговицам - для ВСЕХ чиновников те же пуговицы, что и у Межевых Инженеров.

Заголовок: Re: пуговки
Создано grauen83 10.04.2015 :: 09:50:50

Да но эти два указа не противоречат друг другу, от 1850 года назначает форму одежды по всему ведомству, а 1848 года форму конкретно для помощников при губернских чертежных, коих было очень мало людей.
т.е. все помощники и чертежники носили пуговицы с межевыми орудиями, а именно стоящие при губернских чертежных другие.

Заголовок: Re: пуговки
Создано ger 10.04.2015 :: 15:36:46

указы 48-го и пятидесятых годов не противоречат друг другу.
но указы 50-го и 51-го годов противоречат, к сожалению, вашему предположению о том, что пуговицы Землемерных Помощников, став выпуклыми, сохранили на себе губернские гербы.

утвержденный в 50-м штат военного состава Межевого Корпуса содержит Землемерных Помощников (с указанием о том, что они остаются в гражданских званиях).
и, без указания о месте непосредственной работы, назначает им НОВЫЕ мундиры (тоже без упоминания о тех, кто служит в Губернских Чертежных).
т.е. либо губернские не вошли в военный состав МК и остались при прежних мундирах и плоских пуговицах, либо у них мундиры и пуговицы как у Межевых Топографов, с отличиями в гражданскую сторону.

Заголовок: Re: пуговки
Создано ger 10.04.2015 :: 19:35:09

grauen83 wrote:

И еще нельзя выкинуть факт существования таких пуговиц не только с 1834 года
1811 – департаменты Министерства Полиции – пуговицы желтые с обыкновенным Государственным гербом, мундир Градоначальников – пуговицы с гербами городов, ими управляемых

каких таких?
до 1834 в гражданском ведомстве выпуклых пуговиц не упоминается.
а градоначальники по 1811 году имели мундиры Гражданских Губернаторов, то есть пуговки плоские.

Заголовок: Re: пуговки
Создано ger 12.04.2015 :: 22:55:52

ger wrote:

до 1834 в гражданском ведомстве выпуклых пуговиц не упоминается.

случайно попалось за 1825 год.
"No 30.301. Полицейским Чиновникамъ Рязанской, Тульской, Орловской, Воронежской и Тамбовской Губерній иметь на мундире Высочайше утвержденныя по Губерніямъ пуговицы гладкія съ выпуклостію."
то есть, те выпуклые пуговки с Губернскими гербами, которые мы считали с 1834 года, хотя бы по этим губерниям, могут быть 1825-го.

еще про цвет губернских пуговиц, ну хотя бы Минской.

1818 год
"No 27.400. Описаніе мундировъ для Карантинныхъ чиновниковъ и служітелей.
Мундиръ синій съ панталонами сего же цвету, праздничное нижнее платье белое, воротникъ и обшлага малиновые суконные съ серебрянымъ шитьемъ по образцу мундировъ Министерства Полиціи, пуговицы белыя съ гербомъ той Губерніи, где находится Карантинъ."

Заголовок: Re: пуговки
Создано grauen83 13.04.2015 :: 15:40:07

Спасибо, по белым теперь есть к кому их причислить .