Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Пермская губерния.
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1119870054

Сообщение написано son 27.06.2005 :: 15:00:54

Заголовок: Пермская губерния.
Создано son 27.06.2005 :: 15:00:54

Прошу о помощи! Попалась вот такая пуговица. На сайте такой не нашел. Диаметр 20 мм. Сплав по всей видимости оловянно- свинцовый. Позолота - сусалка. На реверсе мастер - ЮНКИНЪ.
И надпись - сортъ (какой не читаемо.) Какого времени данная пуговица и на сколько часто попадается именно такой тип?
С Уважением.http://tinypic.com/6fsd8o.jpg

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано slade 27.06.2005 :: 15:15:58

Это пуговица,скорее всего периода 1840-1850 гг...К сожалению,пока у меня нет точных данных о времени образования фирмы Юнкина,хотя немного информации по этом производителе в разделе "Заводы " есть...Пуговица точно до 1857 года,потому что тогда на губернских пуговицах появляется еще и дубовые дистья с андреевской лентой...и еще..Где-то с начала 50-х годов гражданские пуговицы становятся чуть выпуклыми....

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано ger 27.06.2005 :: 15:53:28

Да, хороша пуговка!
а что на оборотке внизу написано - город или сортность?

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано son 27.06.2005 :: 19:16:52

Внизу написано - сортъ. Какой не понятно. Цифры не видно.
Как я понял эта пуговица из не частых? С Ув.

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано slade 28.06.2005 :: 11:24:49

Если судить по качеству изготовления и позолоте-сорт скорее всего-1-й...Пуговица,по-моему мнению-довольно редкая,учитывая,что использовалась всего десяток лет и на ограниченной территории..В таком состоянии может стоить..15-20 $

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано serapo 28.06.2005 :: 11:41:28

Если быть точным: это пуговица от дворянских мундиров (а также мундирных фраков и сюртуков) Пермской губернии обр.1831 г. Такие пуговицы были также присвоены губернаторам и вице-губернаторам.
Рисунок к приказу 1831 г. с пуговицами всех губерний и областей лежит в материалах сайта (сейчас, судя по всему, этот рисунок решили отреставрировать и не доделали)...

Заголовок: to serapo
Создано Forum Admin 28.06.2005 :: 11:50:03

вроде все нормально с рисунком, а что, плохо грузится?
или недогружается?

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано but 28.06.2005 :: 12:23:45

я думаю, что эта пуговица сделана до указа 31 года.
во первых в наименовании губернии использована буква ЯТЬ а не Е.
во-вторых на гербе пермской губернии "идущий медведь", а здесь, извините, стоящая газель, ну или какая другая зверушка.
возможно гравер у юнкина был обкуренный, но медведя с таким длинным хвостом даже ребенок постыдится рисовать.

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано serapo 29.06.2005 :: 12:44:03

To Forum Admin
Поначалу не все пуговицы загружались, только ряда 2-3, хотя IE писал "Готово" и больше не грузил. Но после того, как немного поковырял ссылки, стал грузиться полностью...

To But
А что, до 1831 года Пермская писалась через ять, и на гербе была газель? Вряд ли. Зато точно знаю, что пуговицы с короной над губернским гербом и названием под ним введены в 1831 (правда, образцовые рисунки утверждены 1.03.1831, а закон с их описанием датирован 1.05.1832).
Думаю, ять - это банальная ошибка (вспомните, недавно на форумах мелькали пуговицы с надписями "Вильненской" вместо "Виленской" и "Хирсонской" вместо "Херсонской"). Ну а уж кто как "видит" медведя - это вообще non disputandum...

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано slade 29.06.2005 :: 13:35:17

Я эту пуговицу атрибутировал 1840-1850,по одной простой причине,serapo упоминает образцовые рисунки,размещенные на сайте,а они,насколько мне известно повторяются и в законе 1834 года...Но...на этих рисунках в конце названия губернии везде еще стоит буква "Г"(губерния)..а на данной пуговице этой буквы нет...Я очень сомневаюсь,что в момент появления образцовых рисунков,производитель самовольно выбросил данную букву...Честно говоря,пуговиц с этой буквой данного периода мне не попадалось...и в переписке с коллекционерами мы сделали вывод,что ее с пуговиц позже убрали(возможно,как не благозвучную)...Но факт есть-факт!..Должно было пройти какое-то время...

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано but 29.06.2005 :: 16:24:23

to serapo
посмотрел еще раз на сайте подборку пуговиц Гродненской губернии (в определители набираешь гроднен и не надо перелистывать все страницы) и не могу не согласиться с вами по поводу "виденья" медведей :)
но думаю наличие образцовых рисунков 1831-34 года помогло бы граверам избежать многих ошибок.

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано serapo 30.06.2005 :: 16:09:55

Дело ведь еще и в том, что пуговицы с губ.гербами появились впервые не в 1831, а в 1797 (только без надписей и корон). Так что мастерам не надо было объяснять, что такое пермский герб - в 1831 году заказчик мог просто показать новую пуговицу другой губернии, и сказать: "а мне сделай такую же, но пермскую". Мог и просто от руки нарисовать. Думаю, что образцовый рисунок 1831 г. видели лишь единицы мастеров-пуговичников. Он и в архиве-то, помнится, всего один на три комплекта образцовых рисунков; и в 1834 г., вроде, его не повторяли - просто приложили прежний, 1831...

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано but 30.06.2005 :: 16:44:57

то-есть вы считаете, что губернские пуговицы заказывалсь не централизовано - администрацией, а индивидуально - каждый для себя. Этак-бы все рисунки были настолько разные, да и я лично такого медведя на своем мундире не потерпел бы, да и ошибок в названии родной губернии тоже.

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано slade 30.06.2005 :: 17:02:39

Я тут скорее не соглашусь с мнением serapo по поводу мастеров-пуговичников,которые "ваяли" пуговицы чуть ли не со слов заказчика..Кроме пуговиц я еще немного занимаюсь разными нагрудными знаками российской Империи..Так вот,для изготовления полковых знаков,требовалось Высочайшее утверждение представленного эскиза,а потом уже по этому эскизу ювелиры делали знаки,хотя уже в процессе работы в знак могли вноситься какие-то мелкие доработки...Хотя были случаи,когда "очень хотелось" и поэтому некоторые полки выпускали знаки не имея высочайшего утверждения,но все равно по эскизу..К тому же это уже было время Николая-2....Жаль,но пока мне так и не удалось достать ни одного прейскуранта "пуговичной" фирмы с образцами продукции..но в прейскурантах фирм,производивших металлофурнитуру,есть самые различные рисунки,к примеру кокард с губернскими гербами,различных эмблем-значит работали по образцам...
Да,и вообще,мне как-то сложно представить,что в эпоху Николая-1,когда по некоторым данным за отсутствие на мундире той же пуговицы,могли прогнать сквозь строй,находились "веселые" заказчики или мастера-пуговичники,которые могли делать все,что им вздумается...

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано serapo 30.06.2005 :: 17:31:05

Slade, Вы говорите в основном о времени Николая 2-го, заметили? А это уже совсем другой уровень и технологии, и грамотности... Начиная с Александра 2-го практически все образцовые рисунки, пусть и ч/б, публиковались в том же ПСЗ; а рисунок пуговиц 1831 г. впервые (!) опубликован Шепелёвым в прошлом году (или может он его еще в "Чиновном мире" опубликовал? Но все равно недавно, и очень мелко...).

Я ведь не утверждаю, что все мастера творили, что хотели (речь о 1830-х гг.). Да, были указания работать только по рисунку (правда, уже после положения 1834 г., когда следить стали строже). Но рисунков на всех явно не хватало. На многих портретах видно, что с губернскими пуговицами обращались достаточно вольно: на ведомственные мундиры часто нашивали пуговицы дворянские (с короной и названием), у одного купца в кафтане МВД на таких пуговицах явственно читается даже не "Рязанской", а просто "Рязань"; у нескольких других под гербами скрещенные веточки вместо надписи... При этом у многих чиновников наблюдаются и просто гербы, без корон и надписей (как им и было положено).
Так что разночтения существовали, и они заметны. Впрочем, о чем я? Посмотрите на сайте, сколько вариантов!

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано slade 30.06.2005 :: 17:47:28

Во-первых,хочу заметить,что фирма "Юнкина" размещалась в Москве(см.сайт)..а пуговица,как мы видим -Пермской губернии..это ответ тем,кто утверждает,что пуговицы изготавливались на местах...
Во-вторых,я абсолютно согласен с serapo,что это пуговица образца 1831 года...потому что,следующим образцом был уже 1857 год...и между этими датами-огромное количество разновидностей,отображавших "видение" резчиков штампов,вияние моды и прочее...а некоторый спор возник только о временных рамках,которые я определил,как 1840-1850,а уважаемый serapo,только обозначил точку отсчета..(кстати,так и оставив за рамками наличие в образцовых рисунках буквы "Г" в надписи,которая на данной пуговице отсутствует)..
Конкретно с этой пуговицей мы сможем разобраться,когда будем иметь сведения о времени образования фирмы Юнкина...

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано serapo 01.07.2005 :: 13:12:11

Сергей, простите, не уловил: а почему Вы отбрасываете 30-е гг.? Вроде бы форма пуговицы вполне классическая...

А от буквы "г.", видимо, отказались сразу же. Поняли, что "не смотрится", и решили не писать. По идее, это должен был сделать сам царь, иначе наверняка бы заставили переделывать обр.рисунок. А впрочем - кто знает? Странно, что это в законы не попало. А с др. стороны - много чего и другого туда не попало, а оно есть...

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано slade 01.07.2005 :: 13:23:02

Ну ,я согласен,что ,возможно, точнее будет..1835(ну хоть несколько месяцев на пуговицы с "Г" оставим)..и далее-1845-50 гг...Но,все же считаю,что в данном,конкретном случае,имея изображение оборотки по производителю есть шанс сузить рамки атрибуции...Именно по названию фирмы и начертаниям (возможно) клейма,а не по каким-то пресловутым "жопкам"(обороткам)....

Serapo,письмо мое получили?

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано serapo 01.07.2005 :: 14:00:11

Да, да, вот только что наконец ответил...
Я опять про "Г". :) "Несколько месяцев"-то надо не от 1834, а от 1831 отсчитывать: как я уже сказал, в 1834 новый рисунок не рисовали, просто приложили к положению рисунок 1831 года... Да Вы и сами говорили, что пуговиц с "Г" в реальности вообще не встречалось; поэтому я и предлагаю считать, что уже при "реализации" указа 1831 года "Г" упразднили...

Заголовок: Re: Пермская губерния.
Создано slade 01.07.2005 :: 14:23:47

Интересная у нас получилась дискуссия...Думаю,что все же подождем появления данных о Юнкине..Бывает нахожу в самых неожиданных местах...Если получится..будет точка отсчета и для атрибуции таких же пуговиц по периоду..Все собирается по крохам...