Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Вот еще одна загадка...
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1130488773

Сообщение написано slade 28.10.2005 :: 12:39:33

Заголовок: Вот еще одна загадка...
Создано slade 28.10.2005 :: 12:39:33

Прислали на атрибуцию...То ли брак чекана,то ли перечекан...С одной стороны выглядит,как "6Я",что вряд ли реально...С другой-более вероятно-"61",но как-то просматривается перевернутая "тройка"...
http://tinypic.com/f21oqq.jpg

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано serapo 28.10.2005 :: 15:20:42

А ведь тройка действительно четко просматривается! Да и под шестеркой, похоже, что-то виднеется (на перевернутом скане). Как-то это все подозрительно. В руках бы подержать...

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано ger 28.10.2005 :: 15:28:43

это очень полезная пуговица, из нее можно извлечь много информации.
во-первых наши предки были гораздо рачительнее, чем я думал - они перечеканивали номера при многочисленых перенумерациях полков.
во-вторых делалось это централизовано, то-есть собирали с нескольких полков. потому что 61-ым полком стал бывший 62-ой, а как заметил Slade, на пуговице предыдущий номер с тройкой.
и в-третьих был Вятский 61-й полк, ставший 62 в 1830 году и Казанский егерьский ставший 61 в том же году.
так что пуговица Казанского егерьского полка 1830 - 1833 гг (в 1833 г он стал 20-м)

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано serapo 28.10.2005 :: 17:11:40

Ход мысли мне нравится, но с выводами надо поосторожнее.
Логично предположить, что старая надпись была затерта, а новая должна быть видна лучше. Поэтому надо искать полк, который имел номер 3х, а получил новый 61.
Казанский не подходит, т.к. он получил 61 в начале 1830, когда номерные пуговицы еще только вводились, прежние же были гладкие. А уже в 1833, как мне кажется, номера 61 в полевых частях вообще не стало... И снова он появляется только при Александре 2-м, когда все егерские полки были переименованы в пехотные.
В общем, надо искать в период 1856-62.
Жаль, под рукой надежных источников нет; доберусь - попробую найти.
Да, и еще возможен другой вариант: перевели солдата из одного полка в другой. Если в полку есть средства - дадут ему новые пуговицы; если нет - будут перебивать...

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано ger 29.10.2005 :: 01:24:22

я наверно нечетко сформулировал
по Звегинцову (5-я часть) Казанский егерский имел в 1829 на пуговицах 62-ой номер, а в 1930 стал 61-м, так что здесь противоречий нет.
за один год пуговица врядли потерлась, а перед перечеканом старую надпись не уничтожали, ее прекрасно удалял перечекан (хотя судя по пуговице не всегда :)).
мне трудно представить, что в полковой мастерской могли изготовить качественную матрицу.
скорее можно предположить, что эти перечеканы происходили в пределах дивизии. то-есть полка с номером содержащим 3 уже не было, вот и перебивали, экономили денежку.

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано ger 29.10.2005 :: 01:34:02

у Висковатова
"1855 апр. 24 - Следующим чинам, вместо присвоенных им гладких пуговиц, постановлено иметь пуговицы с соответствующей роду войск чеканкой.
Офицерам и нижним чинам линейных батальонов с номером батальона..." дальше пуговицы с арматурой.
ну по батальонам ничего сказать не могу.

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано ger 29.10.2005 :: 21:02:22

Знакомый металлург, основываясь на том, что "3" не отцентрованна, высказал предположение, что это перечекан заводского брака.

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано 68 01.11.2005 :: 05:15:57

Привет Всем! Конечно это перечеканка. Был 30 какой-то и стал 61. Перечеканка была сделана между 1829 и 1833 годом, т.к. в 1833 была реформа армии и большие номера убрали. Перееканивали не из экономии, а просто воровали деньги, т.к. командир был бог и царь в полку. Он распоряжался деньгами полка. Старое обмундирование выбрасывалось, пуговицы использовались, хотя я думаю крайне редко, т.к. для перечеканки нужно оборудование и невсегда полки стояли в крупных селениях, где имелась возможность. Я имею похожую пуговицу. Она из Севастополя. На ней 26, а если перевернуть, то видны рога якоря внизу и кольцо рыма вверху. 26 Белостокский полк все время стоял в Севастополе и соответственно мог использовать матросские пуговицы.А Ч.Ф. был приблизительно 16 тыс.

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано serapo 01.11.2005 :: 12:22:19

В 1829-33 не было такой ситуации, чтобы полк с "тридцать каким-то" номером получил N 61. А вот при Александре 2-м была: когда егерские полки переименовали в пехотные, пехотных полков вновь стало много.
Представляется мне, что это Владимирский пех. полк: с 1835 имел N 31, а при Александре 2-м получил N 61.

До источников никак руки не доходят :), так что окончательно утверждать пока не могу...

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано slade 01.11.2005 :: 13:54:48

Да,мелкое дополнение,которое вряд ли поможет в атрибуции..но все же...Пуговица была найдена на границе Курганской и Тюменской областей...Во куда ее занесло!...Хотя,с другой стороны,мне в Ленинградской области попадаются французские пуговицы времен Наполеона,хотя как известно французы к нам не доходили...Возможно -сувениры войны.

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано 68 04.11.2005 :: 01:10:51

Для кто не читает!!! В 1829 году в Русской армии было 102 полка пехотных (бронзовые пуговицы) и 50 с чем-то егерских (оловянно-свинцовые пуговицы (pewter)). В 1933 году РЕФОРМА. И 42 полка пехотных и 42 полка егерских (у всех бронзовые пуговицы). Оловянные ввели только в полковых фурштатных ротах, которые носили серую форму. Это косается пехоты. Нет загадки.

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано 68 04.11.2005 :: 01:14:01

Да забыл. Солдаты отслужив 25 лет возвращались домой туда откуда призвались и в форме полка. Включай фантазию.

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано ger 04.11.2005 :: 02:48:41

по Звегинцову (5-я часть стр. 521)
на 26.12.1829 номерные пуговицы в пехоте 1-100
09.05.1833 добавляются 101-104

что касается разбираемого номера, повторюсь
Вятский 61-й полк
и 62-й Казанский егерский
поменялись номерами 20.02.1830
28.01.1833 61-й Казанский стал 20-ым

с какого боку пошел разговор о 1 - 52 егерских, я не понял.

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано 68 04.11.2005 :: 02:58:32

Да, ошибся. 104 именных пехотных полка, егерские названия не имели, только номер.

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано ger 04.11.2005 :: 03:07:03

тут вопрос собственно - где перечекан
на заводе или в войсках ???

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано slade 07.11.2005 :: 13:18:38

68 wrote:

А вот мне не понятно-откуда такая уверенность по бронзовым и оловянно-свинцовым пуговицам...Конкретные приказы "в студию"...

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано serapo 08.11.2005 :: 11:12:56

Ну вот, добрался, наконец, до Звегинцова, и мое предположение подтвердилось.
Владимирский пехотный полк, с 1835 имевший на пуговицах и гербах номер "31", 17.04.1856 получил номер "61", который и носил на пуговицах вплоть до 1862.
Так что считаю для себя эту пуговицу атрибутированной.

Еще хочу заметить по материалу: не делали пуговицы из бронзы и оловянно-свинцового припоя! :) Это, вероятно, сведения, неправильно переведенные из иноязычного источника. При желтом приборе материалом солдатских пуговиц (по крайней мере с начала XIX в. и до конца империи) была латунь, она же желтая медь (в армии), либо красная медь (в гвардии); при белом приборе - олово, либо та же медь или латунь, но луженая (покрытая оловом).
Цвет металлического прибора по родам войск с начала XIX в. тоже практически не менялся; в общих чертах:
- полевая пехота (за некоторыми исключениями) и артиллерия - желтый;
- гарнизонная пехота и артиллерия - белый;
- инженерные войска - белый;
- кавалерия - белый либо желтый, по полкам.
Фурштатские роты, хоть и были приписаны к полкам, но составляли отдельные батальоны и бригады и считались относящимися к кавалерии. Форма их действительно была серая с синим и с белыми пуговицами, и имела некоторые кавалерийские особенности, типа покроя мундира, формы эполет и т.д.
Извините, что повторяю азы.

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано 68 10.11.2005 :: 01:24:44

Иженерные войска - белый и это правильно. А как быть с иженерными желтыми или инженерными запасными? У меня есть
2.З. с топорами олово и бронза. Бронзу сам нашел на французской свалке 1854-56 года.

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано serapo 10.11.2005 :: 13:21:38

Наверное, все-таки не бронзу, а латунь?..

Ну не было в инженерных частях желтого прибора! Ни в сухопутном ведомстве, ни в морском, ни в путейском. Могу лишь предположить, что с этих пуговиц (которые, возможно, были серебрёными или лужёными) сошло покрытие...

"2.З." с топорами - по-видимому, 2-й Запасный саперный батальон. Указом 1842 года полагалось формировать два таких батальона из бессрочно-отпускных саперных нижних чинов, в случае призыва их на службу. В связи с Крымской войной, видимо, такой случай и наступил.

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано 68 10.11.2005 :: 15:09:54

Бронза, латунь - желтые.http://tinypic.com/fk752g.jpg

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано 68 10.11.2005 :: 15:45:52

Скан получше. Где посеребрение?http://tinypic.com/fk7ame.jpg

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано serapo 10.11.2005 :: 16:40:38

Ну, и что теперь будем делать? Предположим такую ситуацию: поскольку батальон сколачивался спешно, для участия в войне, то и пуговицы отлили спешно, из того металла, какой был в наличии, а лужением заниматься не стали...

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано ger 11.11.2005 :: 00:25:23

to 68
а по мне, так пуговка нечишеная(химией конечно),
вот кабы почистить, так и посеребрение в случае с офицерской или лужение в случае с нч проявиться.

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано 68 11.11.2005 :: 09:45:51

Пуговица найдена в хорошем грунте и отмыта только мыльной водой, патина отличная и никаких следов посеребрения. У друзей есть пуговицы бронзовые с топорами и цифрой 2 и 4. >:(

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано 68 11.11.2005 :: 10:26:09

О ней я писал ранее :Phttp://tinypic.com/fkva5d.jpg

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано slade 11.11.2005 :: 11:56:08

Да,здесь четко виден перечекан с якоря на цифры...

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано ger 11.11.2005 :: 13:01:49

to 68
не сердитесь коллега, остатки серебрения на некоторых своих пуговицах я разглядел только после интенсивной хим. и мех. очистки.
а по поводу патины, это вопрос вкуса.
не стоит называть отличной патиной разноцветные окислы на этой пуговице. :)
кстати, позвольте выразить восхишение отличным и красивым чеканом и собственно редкостью (без всякой иронии - завидую).

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано 68 11.11.2005 :: 13:13:37

Если бы вы копали, то вы разбирались, что такое отличная патина, что хорошая, что требует химической очистки. Реставрацией занимаюсь 15 лет. Сделаю фото пришлю эту пуговицу,т.К. скан плохой. Посеребрения всегда остается.Оно лучше держится, чем золото. Если только пуговица не горела. Мой Опыт собирания и копания начинался в далеком 1982 году. Если интересно можно посмотреть часть моей коллекции на сайте www.warraritets.h1.ru

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано ger 11.11.2005 :: 13:31:49

ну я думаю для того чтобы узнать значение слова патина, нет необходимости двадцать лет копать, достаточно посмотреть в словарях.
а вот наличие окислов на коллекционных объектах это повторяю вопрос вкуса.
в тех же словарях говорится о том, что патина, в некоторых случаях имеет декоративное значение.
мне кажется, что реставрация предполагает востановление объекта в состояние максимально приближеное к первоначальному. ежели на форменных пуговицах того времени была патина, ну значит так тому и быть - ваша пуговица отреставрирована.

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано 68 11.11.2005 :: 13:55:51

Словарь словарем. Сразу видно, что ни чего не знаете о собирательстве пуговиц, найденных в земле и на разных глубинах. Патиной у собирателей называется состояние пуговицы, т.е. цвет покрытие. Если человеку не нравится блестящие, начищенные пуговицы, то я делаю искусственную патину, о ней можно прочитать в любом учебнике по реставрации. Не ценятся надраиные пуговицы.

Заголовок: Re: Вот еще одна загадка...
Создано ger 11.11.2005 :: 15:32:02

я вообще с каждым годом убеждаюсь, что знаю очень и очень мало, но предпочитаю упорядочивать свои знания используя общепринятую терминологию (кстати, что такое патинирование мне известно и без учебников). :)
наша дискусия затянулась, но свою позицию я все-же проясню.
можно показывать медный кружок и утверждать что под 'благородной патиной' скрывается вензель Александра 1, а можно приложить руки и голову, чтобы информационное наполнение предмета было видно не вооруженными (богатым воображением) глазами.
в случае с вашей пуговицей у меня нет никаких сомнений и повторюсь, она мне очень нравиться, но я бы предпочел избавиться от пятен.