Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Форменные поясные бляхи >> Идентификация, Вопросы >> Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1168114351

Сообщение написано Nikonik 07.01.2007 :: 00:12:31

Заголовок: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано Nikonik 07.01.2007 :: 00:12:31

Помогите, пожалуйста, понять, в каких войсках служил дед.
Фотография 1913-1914 года.
На бляхе изображены кадуцей (жезл меркурия с крыльями, обвитый змеями) и буквы Т и Ш.
http://i18.tinypic.com/40px6bo_th.jpg

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано ger 07.01.2007 :: 00:21:31

если дед и служил, то не с этой бляхой.
эта учащегося торговой школы.

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано Nikonik 07.01.2007 :: 00:32:23

Но фотография военная, мундиры, погоны, фуражки с солдатскими кокардами, медаль 300-летия дома Романовых...
Фотография сделана до 1-й мировой войны, во время или после службы (может быть после окончания военного училища?).
Насколько мне удалось разузнать кадуцей в разное время в разных странах являлся символом либо медицинских служб либо таможенных...

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано Nikonik 07.01.2007 :: 01:19:48

Вопрос для ger:
Насчёт торговой школы - это смелая догадка или точные знания?
Деду на фотографии 29 лет, в армии он служил, вроде где-то на кавказе.

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано ger 07.01.2007 :: 01:43:10

абсолютно точные знания, основанные на отсутствии кадуцея с меркурьевой шапочкой в военной символике Российской империи, (а так же и в мед. символике) и на известном многим коллекционерам каталоге, где есть и бляха вашего деда и такая-же с литерами КУ коммерческое училище, которые относятся к разделу средних учебных заведений.

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано Nikonik 07.01.2007 :: 01:56:21

Ешё один вопрос для ger
То есть на этой фотографии учащиеся торговой школы?
http://i10.tinypic.com/34o8via_th.jpg
И к службе в армии она отношения не имеет?

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано ger 07.01.2007 :: 02:04:51

эти бравые вояки мало похожи на учащихся торговой школы, но мы обсуждаем бляху, а она несомненно к оной имеет непосредственное отношение.
ежели-бы фотография была побольше, наверное специалисты по униформе могли бы определить время и род войск.

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано Nikonik 07.01.2007 :: 02:05:06

http://tinypic.com/34o8via.jpg

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано ger 07.01.2007 :: 02:24:48

я в восторге ;D
а шифровку на погоне у сидящего попробуйте разобрать вооруженным глазом.
подождем мнения специалистов.

http://i11.tinypic.com/29zv950.jpg

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано Nikonik 07.01.2007 :: 02:47:09

На погонах у сидящего номер 38, причём начертание цифр вполне правильное для принятого в царской армии (см. врезку ниже)
Может во время срочной военной службы в то время, можно было параллельно получить ещё и гражданское образование (в данном случае окончить торговую школу) или это образование являлось обязательной составной частью обучения при службе в каких-то войсках (интенданты, таможенники, ...)?

http://tinypic.com/4dlne55.jpg

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано slade 07.01.2007 :: 08:00:16

Да уж! Вот это номер! Я не в смысле шифровки на погонах, а вообще по самому фото...Будем пытаться как-то разрешить эту ситуацию..Конечно,согласен с ger,что бляхи коммерческого училища...вернее даже,какой-то школы...Правда,по этому фото плохо видно,что на бляхе у крайнего слева. Судя по форме и размерам,там другая бляха...Кстати,у него же погоны вольноопределяющегося...И, судя по возрасту тех, кто на снимке, в комерческом училище или школе им уже поздновато учиться...
И еще вопрос к владельцу фото...На обороте есть какие-нибудь надписи?

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано rust 07.01.2007 :: 13:13:23

По моему не стоит сильно напрягать умы - эти военные просто пользуются пряжками как пряжками, в виду не должного обеспечения их уставными пряжками. Попадается достаточно много всяких фото с несоответствующей фурнитурой. Есть у меня снимок группы детей, и на одном из них форменная жд-пряжка. А одежда на них вся дворовая.
Вот и всё объяснение. ;)

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано Parovoz 07.01.2007 :: 17:26:12

rust wrote:

Я тоже считаю, что не нужно искать черную кошку в темной комнате, особенно ежели ее там нету. Мне довелось видеть немало старинных солдатских фото - там "для фасону" не то еще надевали.
Судя по шрифту шифровок, фото сделано после 1911 г. Если медаль у солдата справа в память 300-летия Дома Романовых, то фото после 1913 г. Бляхи к армии отношения не имеют и иметь не могут, надеты не по уставу.
Тезис о получении гражданского образования во время службы, увы, неправилен. В коммерческих школах и училищах учились до службы в армии.

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано slade 08.01.2007 :: 01:51:55

Версия "для фасону" интересна, но...Представьте себе солдата,ну хотя бы Советской Армии, который "для фасону" нацепил на ремень вместо солдатской бляхи пионерскую?..Что-то мне такая ситуация сомнительна, вот офицерскую или генеральскую-такое вполне возможно на фото..Тут та же история...Бляха учебного заведения (для подростков) снижает социальный статус довольно взрослых мужиков...
Пример rusta о ребенке с ж/д бляхой-это иная история,в этом случае,наоборот ребенок, как бы становится старше, украсив себя "взрослой" бляхой...Кстати,интересно все-таки,что на третьей бляхе, по этому фото не видно...
Интересно все-таки,что там за медаль?
Моя версия-фото сделано в 1917 году, уже при Временном правительстве,когда символы Империи были отменены и представленные на фото граждане вынули из комода свои ученические бляхи..Хотя,версия такая "слабенькая",ведь с 1914 года уже были введены шпеньковые ремни и там никаких блях не было вовсе...

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано serapo 08.01.2007 :: 04:54:10

Ну а я присоединюсь к версии Parovoza и Rusta. Явно солдатикам хотелось на фото выглядеть поприличнее; а ремни скорее всего из "реквизита" фотомастерской. Не знаю уж, чем им их собственные ремни не нравились - возможно, действительно были одношпеньковые и б/у.
Что же касается понижения социального статуса... Почему-то, Сергей, мне не кажется, что ученик торговой школы был так уж ниже в глазах окружающих, чем солдатик-призывник. По крайней мере, сравнение с советской действительностью неправомерно (разве что с дембелями и их приколами).
Похоже, солдатам было все равно, что нацепить (скорее всего, они и знать не знали, что такое "ТШ"), лишь бы смотрелось повнушительней. Никак иначе такое сочетание вещей объяснить нельзя.

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано slade 08.01.2007 :: 09:33:41

Сергей, я не писал о том, что ученик школы был ниже солдата по статусу..Я всего лишь о том, что в молодости всегда хочется казаться старше...А солдат явно старше, чем ученик школы, хоть и торговой...
Интересно бы узнать, что на них за форма...Цепочки часовые, правда у среднего,похоже никаких часов и нет..да и у остальных в таком случае возможно цепочка просто в корман протянута...

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано Nikonik 09.01.2007 :: 17:33:06

Медаль абсолютно точно «В память 300-летия царствования дома Романовых».
Фотография с очень большой вероятностью сделана до 1-й мировой войны (т.е. в 1913-14 гг.)

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано Nikonik 09.01.2007 :: 17:59:45

Фотография сделана судя по оттиску на обороте, в Общедоступной фотографии И.М.Мякишина в Н.Новгородъ, Больш.Покровка, 82, даты нет

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано Nikonik 10.01.2007 :: 00:42:57

Не очень логичным выглядит предположение что в царской России, с её детально разработанной системой сословий и соответствующей атрибутики, в армии парадную униформу (а на фотографии люди ведь в парадных мундирах?!) разработали таким образом, что военнослужащему было стыдно фотографироваться с ремнём из парадного комплекта и школьный ремень выглядел предпочтительнее. Ведь на снимке люди уже послужившие, да и просто взрослые люди.
Теоретически конечно можно предположить, что в стране уже настали тяжёлые предвоенные времена, обмундирования не хватает и прапорщик (или как он тогда назывался) не выдал к парадному мундиру соответствующего ремня...
Если позволите ещё несколько вопросов:
1)Ладно, пряжка разобраться не помогает, но по каким ещё деталям можно распознать род войск, чин?
2)Мне кажется, или у деда (он на фотографии с медалью) фуражка не такая как у двоих других (околыш другого цвета и кокарда немного больше по размеру)? Если это так, то о чём это говорит?

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано bia 10.01.2007 :: 06:46:23

В качестве дополнения к сказанному.
Бойцы, судя по шифровкам (если у всех "38"), принадлежат к 38 пехотному Тобольскому полку квартировавшему перед ПМВ в Нижнем Новгороде.
Что касается ремней, то это явный реквизит фотоателье.
Дайте сканы погон с видимыми шифровками у всех троих.
По званиям все рядовые, первый - вольноопределяющийся.

Заголовок: Re: Бляха с фотографии деда. Какой это род войск?
Создано slade 10.01.2007 :: 09:12:33

Я все же тоже соглашусь с Nikonik... Ну не может быть такого,чтобы солдаты не имели уставных ремней (хоть с бляхой,хоть со шпеньком) и поэтому одели бляхи, не соответствующие случаю...
Мне кажется,что все таки довольно логичным выглядит мое предположение о 1917 годе, когда была отменена царская символика, а солдаты вернулись с фронта в Н.Новгород...Заменили бляхи на ремнях, лежавшими по домам коммерческими бляхами,одели хранившуюся там же парадку и пошли фотографироваться на память,
А вот насчет реквизита фотоателье, тут по-моему "за уши притянуто"...Не могу себе представить, что в ателье имеется огромный склад на котором чего только нет...Особенно ремней с бляхами коммерческих училищ..Их-то зачем хранить?Чтобы один раз за 50 лет использовать?Ведь,если в ателье зайдут учащиеся ,то они уж точно будут иметь ремни с соответствующими бляхами..и,кстати при допущении такой возможности наличия реквизита,ремень или пара ремней с военными бляхами в ателье уж точно бы имелась...

А нельзя ли все-таки попробовать крупно отсканировать бляху на ермне того,что стоит слева..Там ведь другая бляха,похоже...Интересно,что там изображено...