|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl Форменные поясные бляхи >> Идентификация, Вопросы >> Арт. бляха http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1178126297 Сообщение написано Chico 02.05.2007 :: 21:18:17 |
|
Заголовок: Арт. бляха Создано Chico 02.05.2007 :: 21:18:17 Только из земли....типа хвастаюсь ::) :D http://foto.mail.ru/mail/vitmak70/17/i-18.jpg http://foto.mail.ru/mail/vitmak70/17/i-19.jpg Пряга медная, размеры 5 на 8 см. |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано Chico 02.05.2007 :: 21:20:40 Блин....чего-то не хочет..... http://foto.mail.ru/mail/vitmak70/17/19.html http://foto.mail.ru/mail/vitmak70/17/18.html |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано slade 05.05.2007 :: 00:24:38 я думаю,бляха артиллерии гвардейских частей..Периода 1857-1899 годов...Приятная находка... |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано Chico 06.05.2007 :: 21:09:03 Спасибо за атрибуцию)))). Выставил на молотке на продажу, ибо не моя тема. |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано Chico 20.05.2007 :: 08:32:50 Тут получил сообщение по пряге....... Фигня это, а не атрибуция. Кто-там сказал - не аргумент. Сами то посмотрите классификатор и найдите там "гвардию". Вы ещё напишите что пряга принадлежала одному из великих князей в детстве, цену можносразу поднять. Укажите признаки по которой эта пряжка относится к гвардии. Что там такое что позволяет говорить что она была у гвардейской артиллерии? Нет таких признаков!Такие пряжки принадлежали ко всей артиллерии. Такая пряга могла быть по всей территории Российской Империи у множества частей относящихся к артиллерии. Не мутите воду! Против 1857 года ничего не имею. Но особенно радует год 1899. А почеиму не 1900 или 1905? После Русско-японской, по моему, 1909г , пусть тогда знатоки меня поправят, появились пряги нового образца. Они отличались только тем, что сзади на дужке появился шпинёк. На дужке , даже при не сохранившемся шпиньке, было под него место. Здесь таковое отсутствует. По этому это не обр 1909 г. Всё! Но это не значит, что все сразу одномоментно стали делать пряги нового образца, если заказ был его дорабатывали, а армия не перестала использовать пряги старого образца. Они использовались вплоть до1917. Более того, шпиньки в полевых условиях ПМ ломались и там кто во что горазд использовали, проволокой прикручивали, карабинчики самопальные ставили и тд.. А документа по которому данный образец можно уверенно отнести к гвардии не существует в природе. Приведете документ что такой пряги у армейских артиллеристов быть не могло, а только в гвардии вашу прягу заберут в момент. |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано ger 20.05.2007 :: 10:20:01 много букафф. ;D ;D ;D slade назвал отрезок времени в котором подобная бляха могла быть изготовлена. не сомневаюсь, что он руководствовался историческими документами, а не слухами. в указаный им период только у гвардии были бляхи с гос. орлом. так что фигня это, а не возражения. |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано Ulan 20.05.2007 :: 16:30:01 Балдею я с пряжечников ;D Кстати "шпинёк" через Е пишется :P |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано slade 20.05.2007 :: 18:05:12 Интересно было бы посмотреть ссылку на форум или место в сети,где дают такие обьемные консультации ни о чем...Если на молоток.ру-то,похоже на "развод" со стороны потенциального покупателя... Отвечать кому-то заочно у меня желания нет...Но,раз пошла такая разборка-укажу пару простых признаков,по которым можно отнести данную бляху к указанному мною периоду, а также,конкретно к гвардейской артиллерии 1.Крюк припаян в центре бляхи 2.Дуга под ремень с подпоясником,без шпенька Вот,кстати,еще одна бляха гвардейской артиллерии того же периода..Похоже,дуга восстанавливалась в то время.. http://i14.tinypic.com/4trg380.jpg |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано gosan 20.05.2007 :: 20:24:37 [quote author=slade link=board=quest_id;num=1178126297;start=0#7 date=05/20/07 в 18:05:12]Интересно было бы посмотреть ссылку на форум или место в сети,где дают такие обьемные консультации ни о чем...Если на молоток.ру-то,похоже на "развод" со стороны потенциального покупателя... Отвечать кому-то заочно у меня желания нет...Но,раз пошла такая разборка-укажу пару простых признаков,по которым можно отнести данную бляху к указанному мною периоду, а также,конкретно к гвардейской артиллерии 1.Крюк припаян в центре бляхи 2.Дуга под ремень с подпоясником,без шпенька Вот,кстати,еще одна бляха гвардейской артиллерии того же периода..Похоже,дуга восстанавливалась в то время.. http://i14.tinypic.com/4trg380.jpg Сергей,возвернемся опять к непонятному... Что значит пара ПРОСТЫХ признаков? Если положение крюка определяет период... Или дуга без проточки.. Есть какие то аргументы? |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано Chico 20.05.2007 :: 20:26:19 Сергей, спасибо! Я не очень секу по этой теме, поэтому мне даже аргументировать было нечем. А сообщение действительно на молотке, где я выставил прягу. Ещё вопрос: у тебя на фотке пряга латунная, а у меня вроде медная, мне так кажется. Есть ли разница в этом для гвардии и обычных блях?? Или это зависит только от производителя, типа какой был материал из того и сляпали. ;D |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано gosan 20.05.2007 :: 20:31:48 Ulan wrote:
А чего ты балдеешь? Давай ;)включайся.. |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано gosan 20.05.2007 :: 20:34:16 Chico wrote:
Ваша пряга копаная. Потому и цвет у нее медный. Поскребите метал,должна желтизна появиться. ::) |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано Chico 20.05.2007 :: 20:39:26 Щаз поскребу.....где-нить ;D ;D да, действительно латунь((((((((а я уж раскатал губёнки)))))) Может мне её лучше почистить???? |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано gosan 20.05.2007 :: 21:21:37 Я думаю не стоит. Бляха и так в плачевном состоянии. Так она хоть антураж свой соблюдает. |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано Chico 20.05.2007 :: 21:59:43 Почему в плачевном?????гербы на крыльях видны, даже Георгия видно...... Фотка не очень четкая просто..... |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано slade 20.05.2007 :: 22:45:46 а я,как раз думаю,что данная бляха не латунная,а сделана из красной меди...По другому быть не должно..честно говоря,мне как-то сложно четко различать эти признаки по цветовой гамме...Но согласно,например,описанию 1899 года бляхи для гвардии изготавливались из красной меди-томпака(в составе-87-88% меди, 11-12% цинка и 1-1,5% олова)..Желтой меди(латуни) бляхи были только у гренадер,там орлы,как известно,отсутствовали...Армейских блях такого типа(с орлами) тогда вообще не было,в армии бляхи были железные вороненые... Вопрос Gosany-Игорь,а почему при ковырянии бляхи там должна желтизна появиться?..ты же сам неоднократно спорил по поводу крепления бляхи на ремне...А если посмотреть внимательно на данную бляху-она совершенно не соответствует описанию 1907-1909 годов... |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано gosan 21.05.2007 :: 23:54:37 slade wrote:
Сергей,ты же много блях из земли видел. Какого они цвета? Красноватого. При чистке (если еще не совсем процесс окисления дошел до своего апогея) выходят на свой нормальный желтый оттенок. Могу показать примеры. При окислении сплава из меди ,медь является менее чувствителна к окислению ,в отличии от компонентов цинка и олова.Соответсвенно частицы цинка и олова поддаются коррозии раньше чем медь и медь оказывается на поверхности бляхи(цинк распадается быстрее).Если начать чистить бляху механическим способом(наждачной шкуркой например)стирается верхний корозийный слой и проступает не тронутый(еще сохранившийся)первоначальный металл(сплав в нормальном своем виде). То описание и состав сплава (красной меди и желтой меди), на сегодняшний день все-таки является латунью. Это относительно новое название сплавов из меди. И в те года названия латунь не существовало. А термин красной и желтой меди определяет наверное оттенок бляхи. Так как процентное содержание меди в этих сплавах разное,соответственно одни должны быть более красноватыми на вид,другие более желтые. Посмотри ссылку http://mexel.narod.ru/Latun.html Кстати ,название томпак здесь тоже присутствует. 2. По поводу крепления бляхи на ремне -я оспаривал только версию об определении времени происхождения блях с двумя дугами..Что тоже пока является только версией. Да крепление для ремня на данной бляхе, не соответствует описанию приказа 1907 -1909 года только по дуге,на которой нет просечки под железный шпенек. А судить о периоде по расположению крюка для застегивания ,я думаю не совсем правильно. В приказе 1907 года подробно описана конструкция бляхи. Про расположения крюка,дуги и шпенька.Да ,описано что крюк должен располагаться ближе к краю. А есть ли такие же описания конструкции более раннего временного периода? Крюк мог быть припаян и ближе к середине бляхи и после 1907 года.Так сказать -ньюансы производства. |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано slade 22.05.2007 :: 00:21:14 А вот и не правда...Это я насчет "латуни"... Вот из описания бляхи к поясному ремню(ПВВ № 365 1899 год) ..."бляха для гренадер из желтой меди(латуни!!!).Состав -60% меди и 40% цинка..." Красная и желтая медь определяет состав материала для бляхи,хотя я думаю визуально и цвет должен отличаться...Пока все старые бляхи попадаются в "копанном виде"...Возможно,коррозия меняет цвет довольно значительно... И хватит,наверное,все валить на нюансы производства и "шалости" производителей...Почитайте приказы по военному ведомству,или "Интендантский журнал"...Из-за того,что в войсках не хотели переделывать бляхи по новому образцу за полковые деньги ,в военном ведомстве была создана целая комиссия для решения этого вопроса...Устраивался тендер по ценам для производителей,готовых взяться за переделку...А вопрос упирался в перепайку крюка и крепление шпенька... |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано ger 22.05.2007 :: 00:34:56 gosan прав только в одном в сегодняшнее представление о латунях входит и томпак, т.е. для нынешнего металлурга и красная и желтая медь - все латуни. http://www.acko.com.ua/sprav1.htm нам же все таки стоит в этом разобраться и различать эти сплавы. http://i15.tinypic.com/4zkp75d.jpg а конструкция бляхи и скоба и зацеп не могут являться фантазиями производителей, так как всем понятно, что производители блях скорняжным делом не занимались - ремни делали другие люди. |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано gosan 22.05.2007 :: 00:35:20 slade wrote:
Сергей, вот так вот и написано? ..."бляха для гренадер из желтой меди(латуни!!!). Именно в скобках (латуни)? Или все же желтой меди? :) ************************************************* Согласен,валить все на производителя не к чему. К сожалению у меня нет текста приказа 1899 года. Да и много чего нет..В том числе и интендантского журнала.Потому и возникают вопросы и сомнения. |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано slade 22.05.2007 :: 00:45:17 Да,так и написано-латуни... |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано Chico 22.05.2007 :: 17:00:11 А давайте я её почищу ;D |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано gosan 23.05.2007 :: 00:28:09 И хватит,наверное,все валить на нюансы производства и "шалости" производителей...Почитайте приказы по военному ведомству,или "Интендантский журнал"...Из-за того,что в войсках не хотели переделывать бляхи по новому образцу за полковые деньги ,в военном ведомстве была создана целая комиссия для решения этого вопроса...Устраивался тендер по ценам для производителей,готовых взяться за переделку...А вопрос упирался в перепайку крюка и крепление шпенька...[/quote] ******************************************************* И ВСЕ ТАКИ ... Продемонстрирую не соответствие предписания и ньансов производителя. К сожалению почему то не могу вставить фото. Даю ссылки. http://foto.mail.ru/mail/gosan/2/i-3.jpg http://foto.mail.ru/mail/gosan/2/i-6.jpg http://foto.mail.ru/mail/gosan/2/i-7.jpg так гласит описание конструкции в приказе 1907 года: " На внутренней стороне бляхи припаивается к наружному ее краю медный крючок" На фото по ссылкам представлены бляхи с дугой под ремень, у которой есть проточка под железный шпенек. Но крюк припаян далеко не к наружному краю бляхи. Если я ошибаюсь ,киньте в меня камень. ;) |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано ger 23.05.2007 :: 00:47:21 единственный камень - вообще-то зацеп не по центру. :) я скорее склонен предположить, что эти бляхи сделаны ДО 1907 года, по какому-то другому указу, чем обвинять производителей в несоблюдении указной конструкции. ну и в конце концов это всего лишь один из трех признаков (цвет, расположение зацепа, наличие или отсутствие прорезей под шпенек) о которых говорил Slade. |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано gosan 23.05.2007 :: 01:02:47 ger wrote:
*********************************************** я скорее склонен предположить, что эти бляхи сделаны ДО 1907 года, по какому-то другому указу, чем обвинять производителей в несоблюдении указной конструкции. ************************************************** А я и не обвиняю производителей. И я так же более склоняюсь к тому же мнению,что и вы. Это я насчет какого то другого указа. *************************************************** Я пытаюсь высказать свое мнение,что по этим даже трем признакам не совсем корректно определять период бляхи. А покажет наконец то хоть кто нибудь настоящую бляху красной меди? Ни разу не видел такую.Копаные бляхи не считаю бляхами красной меди.Сложно определять металл после длительного лежания в земле.Бляхи выкопанные из земли практически все имеют красноватый оттенок(мельхиоровые в том числе). Я уже писал почему так происходит. И так ,для меня копаная бляха не аргумент в плане определения цвета. Нормальные бляхи(так называемого "чердачного" сохрана)которые я видел ( а видел я их не мало)и имею у себя ВСЕ желтого цвета. Покажите мне пожалуйста бляху красной меди но не копаную. |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано slade 23.05.2007 :: 09:22:29 все показаные на фото бляхи не ранее 1899 года... "Я пытаюсь высказать свое мнение,что по этим даже трем признакам не совсем корректно определять период бляхи." Игорь,если ты так считаешь,то сообщи нам свои аргументы,по которым можно определять период бляхи. Вот гвардейская бляха из красной меди периода 1857-1899 гг http://i11.tinypic.com/5yjg4fq.jpg |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано gosan 23.05.2007 :: 09:51:30 slade wrote:
Сергей,что в ней красного? Не пойму. ??? Обычная бляха желтого оттенка ,каких много. Извини,но что бы утверждать ,что она красной меди и соответствует той пропорции сплава,что описан в указе - ей (как минимум) нужно делать спектральный анализ. А вот так вот...Просто взяв в руку бляху ,утверждать что это сплав именно красной меди и потому она является гвардейской,конечно можно - но это не веский довод. Пиходим к выводу,что все таки нельзя по дуге и крюку определять время использования.Можно тольо ПРЕДПОЛАГАТЬ!!!Дуга со шпеньком появляется у нас в приказе 1907 года,там же и крюк должен быть с краю бляхи.А ты,Сергей теперь пишешь,что все показаные бляхи не ранее 1899 года.Так все таки были бляхи с проточкой под шпенек до 1907 года? выходит что были?Выходит какого то документа не хватает. И потому ситуация определения периода и гвардейской принадлежности блях является не совсем корректной. У меня нет своего способа определения периода и принадлежности блях к гвардии. Но я и не утверждаю,что та или иная блях выполнена из красной меди и такого то года итд. |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано slade 24.05.2007 :: 21:59:01 Чего-то я не понял..куда мой ответ подевался? |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано gosan 24.05.2007 :: 22:06:54 Кстати да... Я его утром успел прочитать. ??? |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано Ulan 25.05.2007 :: 04:24:32 Господа, читать ваши споры каждый раз - более чем утомительно. Специально пряжечные приказы я не прорабатывал и даже не собираюсь, но насколько я для себя заключил, проблема заключается в следующем: есть документальное подтверждение о том что пряги в 1907 году были установлены с шпеньковым креплением. На этом основании кто-то уверенно относит пряги с двухдужечным креплением к ранним образцам - 19 век и вплоть до 1907 года. При этом приказов, где описывается двухдужечное крепление, никто в глаза не видел. Так? Не стану спорить и что-то доказывать. Просто выступлю с предложением - не только к вам, но и к гораздо более широкой аудитории. Мой коллега из Эстонии, уважаемый Jus, уже давно занимается погодичным копированием приказов по военному ведомству. Но естественно - в Таллинской библиотеке есть не всё, и в настоящее время он выложил в сети приказы где-то за 6 лет - на начало 20 века. Может быть стоит объединить усилия и коллективно заказать полное ксерокопирование сборников ПВВ в Российской национальной библиотеке? После чего, я думаю, уважаемое сообщество само будет заинтересовано чтобы эти первоисточники были выложены в сети на одном или нескольких сайтах. |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано gosan 25.05.2007 :: 07:24:37 Ulan wrote:
Михаил,твое предложение очень разумно. Я двумя руками ЗА!! Будут ли еще единомышленики? :) |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано Ulan 25.05.2007 :: 08:00:31 Собственно, на это я лично готов скидываться, так как информация полезна не только пряжечникам, но и историкам, реконструкторам, коллекциоерам по разным направлениям... P.S. Сергей, я тебе личку отправлял по отвлечённым вопросам. Ответил бы... |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано slade 25.05.2007 :: 09:37:35 Во-первых специальных "пряжечных" приказов практически не было.. Во-вторых-идея Михаила вполне разумна,интересна и всем нужна...Но,вероятно,будет весьма дорогой,так как в наших библиотеках действую несколько иные правила и цены...весьма отличающиеся от тех, в которых работают наши эстонские коллеги... Уточнил тут некоторые детали..Сканирование одной страницы в РНБ стоит 10 рублей...Так как сканировать придется все подряд ( а неизвестно кому что понадобится в дальнейшем)то стоимость сканирования ПВВ на один год составит...На память не помню,но пускай,страниц 300(уточню позже)..Итого-один год-3000 руб...Если взять только период с 1855 по 1917 получается-62 года...3000х62= 186000 рублей...Вряд ли такие вещи реальны в сегодняшних условиях... Например,как я видел,в Москве продается копия на СД части ПСЗ до 1825 года-стоит 24000 руб... Миша,в личку ответил |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано zubas 25.05.2007 :: 13:09:40 Приказы по Военному Ведомству, которые выкладывал Jus, можно посмотреть http://1914.borda.ru/?1-9-0-00000152-000-0-0-1177698559 |
|
Заголовок: Re: Арт. бляха Создано Ulan 25.05.2007 :: 17:13:03 По "чисто пряжечным" приказам - согласен. Да, пряжки упоминаются только как частность в более общих ПВВ. 10 рублей за страницу??? Оооооооо :o Видать давно я уже к ним не обращался... Последний мой заказ был как помню по 4 рубля... Ну, как бы то ни было - у Юры уже "сделано" 7 лет. Говорит что ещё год или два имеются - просто из-за занятости не может добраться до библиотеки. Может, пошерудить ещё в каких-нибудь провинциальных библиотеках, где ценовые запросы более-менее адекватны? Я пробью этот вопрос в Иркутске - в своё время начинал, но толком не разобравшись бросил - менее затратным по времени оказалось просто платить за копии в РНБ. |
|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1! YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved. |