Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Незаконченые Обсуждения >> голова быка - месяц - сабля герб Времевых
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1190490327

Сообщение написано admin 22.09.2007 :: 23:45:27

Заголовок: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано admin 22.09.2007 :: 23:45:27

Если Вы стали счастливым обладателем пуговицы с таким гербом,
то единственная достоверная информация доступная по ней - это страницы в гербовнике.
http://gerbovnik.ru/arms/1378.html
Подобные пуговицы по количеству и вариантам чекана могут поспорить даже с пуговицами с государственным гербом.
Разумного и документально подтвержденного объяснения этому феномену пока нет,
хотя легенд предостаточно.
На нашем форуме тема с этой пуговицей открывается с периодичностью два раза в месяц.
Предлагаем все соображения и версии объяснений располагать здесь.

http://gerbovnik.ru/og/v9/p0270.jpg

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано demonoid74 22.11.2008 :: 06:14:13

На территории бывшей усадьбы была найдена пуговица с изображением герба дворян Времевых, так называемая, ливрейная. «Времевские ливрейки» носили разъездные лакеи, обслуга, нанимаемая по торжественным случаям, коридорные и швейцары различных гостиниц, ресторанов и т.п. Т.е. эти пуговицы носили те, кто герба не имел, но очень хотели его изобразить на своих пуговицах. Сами дворяне Времевские получали отчисления за использования их герба.

Не знаю известна ли Вам эта версия и на сколько это разумно...
Взял здесь http://www.veneva.ru/Predtechevo.html
Там и источники есть указаны

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано ger 22.11.2008 :: 14:22:37

demonoid74 wrote:

Т.е. эти пуговицы носили те, кто герба не имел, но очень хотели его изобразить на своих пуговицах. Сами дворяне Времевские получали отчисления за использования их герба.

Те кто пуговицы носил, герба иметь конечно не могли.
А тем кто могли, но не имели пуговичники предлагали широкий набор пуговиц с коронами, от дворянских до княжеских.
Кто бы интересно и по какой статье расходов платил Времевым "отчисления за использования их герба". И как бы на это посмотрел ГОСУДАРЬ, утверждавший этот герб и члены местного дворянского собрания гордившиеся своими гербами.

Не думаю, что какому-нибудь дворянину пришло бы в голову нашить на ливреи СВОИМ лакеям ЧУЖОЙ герб. Соседи бы засмеяли.
А вот нанимать слуг, за не имением достаточного количества своих, для какого-нибудь междусобойчика наверно могли.
И вот тут стоит обсудить версию о Бирже наемных слуг, давно высказаную старыми коллекционерами.
Таковая биржа могла нашивать на свою униформу пуговки с Времеским гербом.
Но стоит дополнить эту версию соображением о том, что сей биржей мог владеть представитель рода Времевых и, не роняя дворянской чести, торговать не дворянским гербом, а трудом СВОИХ многочисленных ливрейных лакеев на необозримых просторах Российской Империи.

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано sasha 22.11.2008 :: 14:48:44

Полностью поддерживаю эту версию. Сомнения, высказанные Низовским в его книге, становятся несостоятельными, если предположить,что один из Времевых и был хозяином Биржи наемных слуг.

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано slade 22.11.2008 :: 17:25:39

Да, версия интересная...Правда, непонятен один факт-почему попадаются просто десятки различных вариантов чекана пуговиц с данным гербом? Если они нашивались на одежде служащих одной конторы, даже имевшей филиалы в различных городах, почему их изготавливали разные производители?

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано ger 22.11.2008 :: 17:43:57

возражение хорошее, но развитие бизнеса могло происходить дискретно, с увеличением количества служащих, типа 10, 20, 30 и т.д.
Соответственно, зачем заказывать сразу 100 портищ пуговиц, если у тебя пока только 10 работников. :)

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано slade 22.11.2008 :: 18:00:37

Мысль интересная, но количество чеканов и размеров пуговиц при такой постановке вопроса говорит о развитии бизнеса скачками буквально по неделям...

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано sasha 22.11.2008 :: 19:06:13

Производители сами могли предлагать такие пуговицы, потому что они начали пользоваться спросом, так как приобретение пуговиц стало проблемой самих слуг.

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано coan 11.12.2008 :: 21:54:44

А не могли сами Времевы владеть производством по пошиву ливрейных кафтанов, а пуговицы с родовым гербом использовать как торговую марку, своего рода торговый бренд, подтверждающий добротность и качество продукции.
Согласно энцик-го словаря «Ливрея – форменная одежда лакеев, швейцаров и пр. -длинный кафтан, расшитый галунами», т.е. одежда не повседневная и вероятно дорогая. Ну, кто-то ведь ее шил?
Это всего лишь очередная версия без доказательств, но она многое объясняет: разнообразие и количество таких пуговиц, и обширную географию находок.
Если, скажем, такое производство существовало, то понятно, что каждая новая партия ливрей требовала и нового количества пуговиц и проданная продукция разъезжалась по всем губерниям и уездам. Возможно, Времевы могли поставлять ливреи и для биржи заемных услуг. :)

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано buttonfly 26.12.2010 :: 00:29:54

как известно, в роду Времевых было 2 ветви, и пуговицы в количестве встречаются с гербами обоих ветвей - разве могла эта "биржа по лизингу обслуживающего персонала" принадлежать одновременно представителям обоих ветвей этого рода? :-?

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано ger 26.12.2010 :: 01:22:27

buttonfly wrote:

кому известно?
два рода, это не "2 ветви".
где вы видели герб курских Времевых?
"Времевы - два русских дворянских рода, из которых один восходит к концу XVI в., а по официальным данным ведет начало от Михаила Антоновича Времева, испомещенного в 1621 г., и записан в VI части родословной книги Курской губернии. Другой род Времевых считает своим родоначальником капитана Федора Тимофеевича Времева, приехавшего в Россию из Молдавии в 1715 г. Записан во II части родословной книги Харьковской губернии. В. Р-в."

что у них общего, кроме фамилии?

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано buttonfly 26.12.2010 :: 16:40:02

ger wrote:

конечно, если это 2 разных рода, то да, но мне пригрезилось, что известный разновид герба Времевых с волком в верхней части можно было бы отнести к курским Времевым (бычья голова - это чисто для молдавских) В противном случае есть 2 каверзных вопроса:
- где герб курских Времевых?
- кому принадлежал вариант герба с волком?

Кроме того, учитывая широкую распространенность Времевских ливреек на территории РИ, представляется маловероятным, чтобы одна контора предоставляла свои услуги в таком масштабе - если не ошибаюсь, в 19 в. в России не было аналогов подобного бизнес-проекта, с такой разветвленной филиальной сетью

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано ger 26.12.2010 :: 18:57:01

buttonfly wrote:

в связи с надвигающимися всенародными ДОБРЫМИ праздниками, и не обращая внимания на то, что вы украв мой вопрос "где вы видели герб курских Времевых?", обозвали его каверзным и вставили в свои малопонятные "грезы", попытаюсь ответить на ВАШИХ два вопроса.
1. зверюшка, которую вы называете волком, может быть и тем же быком, чья голова напоминала Времевым о молдавском происхождении, а так же могла быть и львом перебежавшим из герба Белгорода в окрестностях которого были Времевские поместья и этот город входил и в Белгородскую, и в Слободско-Украинскую, и в Курскую губернии.
2. аналогов и более масштабных предприятий, действующих на территории двух-трех губерний было в России предостаточно.

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано buttonfly 27.12.2010 :: 22:31:57

ger wrote:

добрым стать Вам не удалось (не смотря на все это количество букв) - только добреньким А теперь по-существу:
1. вопрос НЕ может быть объектом прав собственности, даже интеллектуальной, поэтому "украсть" оный можно только в чьем-то воспаленном воображении
2. если Вам удается в той зверушке видеть быка, то ... Но с другой стороны, можно позавидовать чьей-то хорошей фантазии (но Вам все же лучше проверить в Википедии как выглядят волк и бык)
3. интересно, с каких это пор ореал обитания (находок) Времевских ливреек свелся к 2-3 губерниям ...
4. а еще мне пригрезилось, что управление пресловутой биржей слуг могло бы больно ударить по дворянскому достоинству Времевых
5. если это был такой масштабный (судя по количеству этих пуговиц и территории) бизнес-проект, то должны ведь были сохраниться какие-то документальные свидетельства (хотя бы краткие упоминания об этом предприятии в соответствующих источниках)

Но вот отвечать мне не стоит, а то в противном случае это будет похоже на "традицию" (которая так не вписывается в Ваши представления об этике)

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано buttonfly 28.12.2010 :: 19:49:20

Вот что удалось нарыть за ночь (из открытых источников)

Статья из Брокгауза и Ефрона:
«Русский дворянский род. Родоначальник их, молдавский дворянин и капитан Федор Тимофеевич В. (род. в 1680 г., [ch9500] в 1744 г.), выехал в Россию в 1726 году, по приглашению князей Кантемиров. Потомство его, по владению поместьями в Харьковской и Курской губерниях, внесено в IV и II части родословной книги этих губерний (Гербовник, IX, 128). Майор В. был убит в Москве, в 1828 г., во время карточной игры, известным композитором А. А. Алябьевым». Автор статьи – В.В. Руммель, (соавтор Родословного сборника русских дворянских фамилий, в 2-х томах, 1886 г. Но в этом издании Времевы не упоминаются ни в одном из томов)
Из этой статьи следует:
1. курских Времевых не существовало
2. погибший в результате потасовки был последним представителем рода Времевых (по другим данным он погиб в 1825 г)

О Времевых писал также Н.Ф.Иконников в своем исследовании «Дворянство России» (изданном в эмиграции), но лично у меня нет доступа к этому источнику …

Как отмечает историк Л.М.Савелов, со времени Петра I в России, благодаря постоянным сношениям, появляются представители высших классов Молдавии и Валахии, усиленный выезд которых в Россию начался после 1711 г., и из которых многие попали в ряды русского дворянства
У А.Б.Лакиера (§ 92 Русской геральдики) сказано, что в фамильных гербах этих дворян имеет место молдавский герб, т.е. воловья голова (иногда со звездою между рогами, кольцом во рту, солнцем и полумесяцем по сторонам головы)

Известен Времев Александр Миронович (1767 г.р.) – подполковник, с 1.01.1829 г. Харьковский губернский предводитель дворянства. В 1803 году в чине Майора переведен из Смоленского драгунского полка в 3-й драгунский Новороссийский полк. 28 ноября 1807 года в чине Майора уволен от службы. Еще был Времев Николай Васильевич, поручик - Лебединский уездный предводитель Харьковской губернии в 1816 г.
Времев Тимофей Миронович (погибший от побоев Алябьева) – помещик, село Голофеевка Воронежской губернии (ныне Белгородская обл) Сегодня в бывшем помещичьем доме располагается сельская школа (благодаря этому здание и сохранилось)
http://s16.radikal.ru/i191/1012/e5/02f30c544fb6t.jpg (http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i191/1012/e5/02f30c544fb6.jpg.html) И храм построенный Времевым: http://temples.ru/show_picture.php?PictureID=44076

Судя по этим скудным данным, род Времевых был неплодовитым и прервался в 1825 г. Таким образом, им было уже не до "биржи наемных слуг" ...

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано buttonfly 28.12.2010 :: 23:37:59

Что касается идеи сдачи в аренду обслуживающего персонала для господ, то следует признать ее продуктивной, но неадекватной (по следующим причинам):
- в те далекие времена еще не был изобретен аутсорсинг
- каждое заведение (гостиница, ресторан и т.д.) самостоятельно предоставляло услуги наемных слуг
- подобное предприятие не могло соответствовать статусу дворянина

Но, безусловно, практика найма слуг существовала. Например, в СПб в кон. 18 в. наемный слуга ежедневно стоил от 1 до 1,5 рубля, а на неделю: 6-8 рублей. Дневная цена найма кареты с парою лошадей была в пределах 3-4 рублей, а на неделю: 20-25 рублей А стоимость найма одной комнаты на неделю была равна 3-4 рублям, а на месяц: 10-12 рублей. Обед или ужин без напитков стоил от 50 коп. до 1 рубля.

Как отмечает Л.В.Беловинский («Энциклопедический словарь российской жизни и истории: XVIII-начало XX в»), в кон. 19 в. прислуга была преимущественно наемная и стоила дорого (в знатных домах ее могло быть 10-15 чел, в том числе, лакей, камердинер, кучер).

В.А.Гиляровский, например, упоминает существование биржи наемных карет (на Лубянской площади)

Но в целом, для 19 в маловероятно (практически невероятно) функционирование предприятия по обслуживанию дворян (не имеющих собственной прислуги), с достаточно разветвленной сетью региональных представительств (филиалов) – в тот исторический период предпринимательство еще не достигло такого организационного уровня. Это структурная причина, по которой Времевская «сервисная биржа» существовать не могла

И причина идеологическая: А.Романович-Словатинский (профессор государственного права в Императорском университете) подчеркивает, что занятие торговлей (предпринимательской деятельностью) рассматривалось как недворянское дело (с 18 в).
http://i073.radikal.ru/1012/af/23578b3650e0.jpg (http://www.radikal.ru)
(Романович-Словатинский А. Дворянство в России: с конца 18 в. до отмены крепостного права. - СПб.: Типография МВД, 1870. c.258)

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано buttonfly 29.12.2010 :: 12:14:14

еще немного:

Времев Александр Миронович: Вдов, дочь Анна (1816 г.р.). Имения в Слободско-украинской и Екатеринославской губерниях 950 душ, в Харькове деревянный 2-х этажный дом. В службу вступил в гвардию с 1775 г. В отставке по болезни с 1807 г. С 1814 по 1820 гг. предводитель дворянства Волчанского уезда. Член совета Харьковского кадетского корпуса. Член совета института Благородных девиц, с 1.01.1823 по 1.01.1826 гг. председатель Слободско-украинской палаты гражданского суда.
Времев Алексей Тимофеевич (1803 г.р.) – с 1.01.1829 г. депутат от дворян Волчанского уезда. Имения в Бирюченском, Купянском, Павлоградском и Волчанском уезде. Последнее досталось от бабки Елизаветы Матвеевны Времевой. В службе с 1823 г. в Таганрогском уланском полку. С 1827 г. уволен по домашним обстоятельствам.

В списке храмов Харьковской губернии упомянута Рождество-Богородичная церковь, построенная помещиком Времевым в 1796 г (Волчанский уезд, слобода Волоховка)

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано Cube 29.12.2010 :: 18:20:08

buttonfly wrote:

1. Что касается идеи сдачи в аренду обслуживающего персонала для господ, то следует признать ее продуктивной, но неадекватной (по следующим причинам):
- в те далекие времена еще не был изобретен аутсорсинг
- каждое заведение (гостиница, ресторан и т.д.) самостоятельно предоставляло услуги наемных слуг
- подобное предприятие не могло соответствовать статусу дворянина

2. Но, безусловно, практика найма слуг существовала. ...
Как отмечает Л.В.Беловинский ... в кон. 19 в. прислуга была преимущественно наемная и стоила дорого (в знатных домах ее могло быть 10-15 чел, в том числе, лакей, камердинер, кучер).

3. Но в целом, для 19 в маловероятно (практически невероятно) функционирование предприятия по обслуживанию дворян (не имеющих собственной прислуги), с достаточно разветвленной сетью региональных представительств (филиалов) – в тот исторический период предпринимательство еще не достигло такого организационного уровня. Это структурная причина, по которой Времевская «сервисная биржа» существовать не могла

4. И причина идеологическая: А.Романович-Словатинский (профессор государственного права в Императорском университете) подчеркивает, что занятие торговлей (предпринимательской деятельностью) рассматривалось как недворянское дело (с 18 в).

Дорогой друг buttonfly!
Вы "создали" такой холм из примеров, аргументов и предположений-фантазий, что в пору идти
в магазин за бутылкой. :) потому, как без неё не разобраться.
Пожалуйста не называйте что-то неадекватным и невероятным как следует не изучив вопрос.
Откуда у Вас сведения, что КАЖДЫЙ ресторан или гостиница имели дополнительный штат
прислуги для сдачи в аренду "на сторону"? И тут же Вы говорите, что бизнеса такового не существовало...
Обратитесь к первоисточникам, мемуарам, читайте классику.
Были биржи стихийные, именно на такой Трелони набрал команду для "Испаньолы".
Ну и набрал головорезов. А где взять штат для приличного особняка? В другом месте и я уверен, что места такие были. Или Вы думаете, что любой барин находил прислугу, как Д"Артаньян своего Планше?
И давайте не будем путать две принципиально разных вещи:
а) наём постоянной прислуги в конкретное место.
б) наём (например) прислуги на один день для обслуживания бала (приёма), иначе говоря - разово.
А теперь о "идеологических" причинах.
Не смотря на правильные цитаты, приведённые Вами, время Дон-Кихотов, дворян, которые проводили
время в поисках подвигов давно прошло.
Наведите справки - кому принадлежала фабрика посуды "Фраже" в Варшаве.
Князю Тенишеву его сословное достоинство не мешало заниматься бизнесом, а именно владеть
Брянскими заводами, а если посмотреть, сколько благородных имён находится в списках правлений
железных дорог и банков, то легко можно убедиться, что действительность была весьма далека
от чьих-то деклараций "о статусе дворянина".

А вот что действительно удивительно и труднообъяснимо, так это длительный период существования
таких пуговиц (мы это видим по типам исполнения), разнообразие типов по форме и цвету (наберётся с десяток) и широчайший ареал распространения.
И всё это при полном отсутствии каких-либо сведений и информации. Только фотка, найденная Slade-ом.
Имеем одни предположения.

Кстати, а Вы-то сами что думаете?

Заголовок: Re: голова быка - месяц - сабля герб Времевых
Создано buttonfly 30.12.2010 :: 00:11:41

Cube wrote:

Мой старший товарищ фон Кубе, к сожалению, ученая степень у меня не по истории и доступа к первоисточникам (и музейным коллекциям) я не имею :'( Если сведения ограниченные, то и выводы могут быть ограниченно-адекватными А за "бутылкой", вероятно, все равно придется идти - праздники ведь грядуть

лично я НЕ утвреждал, что повально все гостиницы и рестораны в Империи имели штат слуг для сдачи их в аренду господам - думаю, это практиковали только те заведения, которые стремились держать высокую марку и стремились предоставлять высокий сервис своим клиентам

существование стихийных бирж лично я не отрицал, а, наоборот, упоминал, ссылаясь на Гиляровского Но Вы же понимаете, что стихийная биржа и организованное предприятие по предоставлению слуг - это 2 большие разницы Зачем было рядить всех в ливреи с Времевскими пуговками на случайной бирже?

лично я не допускаю мысли о том, что эта ("Времевская") псевдобиржа обеспечивала дворян постоянной прислугой

любой мало-мальски образованный человек знает, что достаточное количество дворян владели мануфактурами, заводами, предприятиями различных отраслей Только все дело как раз в том, что промышленное производство дворянам дозволялось, как соответствующее их званию. Жалованная грамота разрешала дворянам владеть "фабриками и заводами по деревням" и продавать товары (продукты) их деревенских хозяйств (параграф 27)

фотка Слэйда - это тот смутный образ пуговицы на униформе двух швейцаров гостиницы?? общие очертания герба на той пуге могут походить на десятки дворянских гербов

а сам я еще (уже) не успел ничего путного придумать, увы