Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Кокарды, Вензеля, Эмблемы >> Идентификация, Вопросы >> подскажите по накладке
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1195232140

Сообщение написано pav-77 16.11.2007 :: 20:55:39

Заголовок: подскажите по накладке
Создано pav-77 16.11.2007 :: 20:55:39

Что это за ведомство ? Какие года ? Спасибо заранее.
http://i001.radikal.ru/0711/97/a4f642d10263t.jpg (http://radikal.ru/F/i001.radikal.ru/0711/97/a4f642d10263.jpg.html)

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано ger 17.11.2007 :: 01:35:11

это Варшавский а позднее Нижегородский политехнический институт Министерства Торговли и Промышленности

а по годам serapo скажет, если конечно согласится с версией. :)

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано serapo 19.11.2007 :: 15:21:13

Честно говоря, Ger, не очень хочется соглашаться... ;)
Можно узнать, откуда эта версия? Вероятно, Вы провели аналогию с венком "МФ" Петербургского политехнического института МинФина?
Мне все-таки кажется, что это было исключение. Обычно в венках у студентов были аббревиатуры самого вуза, а не министерства.
С другой стороны, взамен мне все равно предложить нечего. Вуза с такой аббревиатурой я не нашел...
Если же Ваша версия все-таки верна - осталось разобраться с датами. ВПИ образован в 1898, первоначально в составе МинФина (МинТоргПром создано лишь в 1905). Однако с самого образования институт носил имя императора Николая II, и студентам на погонах полагались вензеля Н-II. Этого имени институт лишился, естественно, лишь в 1917, уже находясь в Н.Новгороде. Так что подобные венки, если они действительно относятся к Варшавскому (точнее, уже Нижегородскому) политехническому институту, могли появиться только в 1917.
Кстати, а почему тогда не предположить, что их могли получить в то же время и прочие политехнические институты, относившиеся к МинТоргПрому?
И еще: нельзя ли узнать размеры этого знака?

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано ger 19.11.2007 :: 15:51:55

"В ноябре 1905 года из состава Министерства финансов и ряда других ведомств выделилось самостоятельное Министерство торговли и промышленности, в Учебный отдел которого были переданы и политехнические институты Министерства финансов: Петербургский, Киевский и Варшавский, имевшие отделения по химическим, механическим, инженерно-строительным, горным, сельскохозяйственным, металлическим, электромеханическим, кораблестроительным и экономическим специальностям. В 1907 году Министерство торговли и промышленности учредило в г. Новочеркасске Донской политехнический институт."
налицо приемственность "исключения", был ПИ МФ, стал ПИ МТП.
по поводу того что это не варшавский - не возражаю, просто я думал, что одновременно были институты и того и другого министерства.
получается, что это все тот же питерский, только поменявший хозяина.

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано ger 19.11.2007 :: 15:57:11

кстати названия
Варшавский Политехнический институт Императора Николая II,
Киевский Политехнический институт Императора Александра II,
Петербургский Политехнический институт Императора Петра Великого
Алексеевский Донской Политехнический институт.

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано ger 19.11.2007 :: 16:33:33

по тому-же каталогу
варшавский и киевский отпадают - царские вензеля
донской - тоже - либо вензель, либо собственный, достаточно сложный и красивый знак.
остается только петербургский.
кстати можно косвенно датировать и каталог - до 1905 года.

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано pav-77 19.11.2007 :: 21:07:22

Очень интересно.
Размер знака 50х60 мм.
На одном форуме высказали предположение-
МПТ-Министерство почт и телеграфов.
Что скажите ?

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано serapo 20.11.2007 :: 14:58:42

Ох, Ger, сбили Вы меня своей "смесью Варшавского с Нижегородским"!.. :) ;)
Действительно, при чем здесь именно Варшавский? Он с самого начала носил имя Николая II и соответствующий вензель. А вот С.-Петербургский политехнический институт сначала никакого "шефства" не имел, и студенты его носили на погонах аббревиатуру министерства - "МФ" (в этом и заключается исключение, т.к. все прочие вузы, не имевшие имен императоров, носили аббревиатуры не министерств, а самих вузов).
Вот тут и кроется разгадка! В 1905 г. Спб. политехнический, вместе с остальными, был переведен в новое Министерство торговли и промышленности. И, что очевидно, должен был сменить "МФ" на "МТП"! При этом цвета формы его не поменялись, т.к. МинТоргПром получил собственные мундиры гораздо позднее, в 1911 г. Поэтому мы и встречаем обсуждаемый здесь знак на погончиках цветов МинФина - темно-зеленых бархатных с темно-зеленой же выпушкой:
http://www.md.1gb.ru/forum/viewtopic.php?t=3319
А в 1910 г. институту было присвоено имя Петра Великого, и знак был заменен вензелем Петра.
Так что полностью поддерживаю Ваше последнее предположение: это знак с погончика студента С.-Петербургского политехнического института, 1905-1910 гг. 8-) ::)
Кстати, оба знака этого института (МФ и МТП) довольно похожи по дизайну:

http://i031.radikal.ru/0711/4e/f77c9412c5fe.jpg

А Министерства почт и телеграфов в то время не было - было Главное управление почт и телеграфов в составе МВД.

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано ger 20.11.2007 :: 19:20:18

если интересно, у них на сайте есть описание формы на 1902 год.

to serapo
а как на счет каталога фурнитуры, который теперь можно датировать ДО 1905 года???!!!

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано serapo 21.11.2007 :: 11:47:27

Да-да, я и хотел поправиться, что, хотя институт учрежден в 1898, но форма установлена только в 1902 г. Так что знак "МФ" нужно датировать 1902-1905 гг.

Каталог же я бы датировал 1904-1905 гг., т.к. многие из представленных в нем ведомственных эмблем установлены мундирной реформой 1903-1904 гг.

Однако не надо забывать об "инерции" - возможно, "МФ" на "МТП" поменялась не сразу, а чуть позже. Да и фирма могла не сразу среагировать...

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано pav-77 24.11.2007 :: 21:44:14

Спасибо.
А это что за накладка ?
http://i009.radikal.ru/0711/1f/19a1cd456003t.jpg (http://radikal.ru/F/i009.radikal.ru/0711/1f/19a1cd456003.jpg.html)

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано ger 25.11.2007 :: 02:40:38

сСШж.
как версия - школа Строгонова.
возможно скульптуры и живописи.

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано pav-77 25.11.2007 :: 02:54:50

Еще раз спасибо.
А есть хороший каталог по погонам и накладкам ?

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано ger 25.11.2007 :: 03:24:10

Quote:

А есть хороший каталог по погонам и накладкам ?

"славно было-б кабы так" :)
но надежда только на slade и serapo.

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано serapo 26.11.2007 :: 12:05:38

Судя по всему, это "РШРЖ" - Рижская школа живописи и рисования.
№757 по тому же каталогу. К сожалению, рисунка там нет. Так что спасибо pav-77 - теперь мы знаем, как выглядел этот знак. ;)

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано ger 26.11.2007 :: 12:40:25

[smiley=thumbsup.gif] [smiley=thumbsup.gif] [smiley=thumbsup.gif]

пересмотрел в гугле кучу школ живописи, неоднократно натыкался на рижскую, но не хватило ума идентифицировать два этих сексуальных символа, как буквы "Р" :(
а рисунок там есть, только фуражечного знака №783 :)

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано pav-77 26.11.2007 :: 23:00:29

Обратка,может надо...
http://i002.radikal.ru/0711/94/4899e4b4c1e7t.jpg (http://radikal.ru/F/i002.radikal.ru/0711/94/4899e4b4c1e7.jpg.html)

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано serapo 27.11.2007 :: 13:44:34

ger wrote:

[smiley=thumbsup.gif]
а рисунок там есть, только фуражечного знака №783 :)

И правда. Без Вас бы и не догадался (там, кажется, и подписи-то нет). ::)

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано pav-77 06.12.2007 :: 02:19:14

А это что ?
http://i012.radikal.ru/0712/af/e9c30c6d0470t.jpg (http://radikal.ru/F/i012.radikal.ru/0712/af/e9c30c6d0470.jpg.html)

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано Grade7 06.12.2007 :: 08:43:37

Вадим,поздравляю.Хороший погон.У меня был такой же.Погон чиновника "Горнозаводского управления".Главным начальником Уральских горных заводов долгое время был генерал-лейтенант Фелькнер.В его ведении находились не только заводы,но и полиция и армия.Центром управления был г.Екатеринбург.После реформы 1861г. чиновники горного ведомства выводятся из военного в гражданское ведомство.И с этого времени начинаются постоянные изменения в обмундировании.Погоны то продольные,узкие,серебрянного галуна с жёлтыми звёздочками,располагавшимися продольно,со светло-синими просветами;то ввидезолотых плоских жгутов;их то отменяют,то снова вводят.Твой - из последних.Мой был похуже состоянием и уже без короны. [smiley=thumbsup.gif]

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано pav-77 06.12.2007 :: 12:47:59

Олег,спасибо. А также спасибо всем,кто помог разобраться с накладками.
Этот погон с Гелоса,там еще два было,потом тоже поставлю картинки и спрошу,если я еще не надоел со своими вопросами :-[
В клубе перерыл всю литературу на прилавках,так и не нашел ничего по погонам :'(

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано Grade7 06.12.2007 :: 12:55:11

Вадим,рад,что оказался полезным :).

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано serapo 06.12.2007 :: 14:37:03

У чиновников были погончики другого типа - с галунами и звездочками. А это погончик студента. Правда, пока неизвестно, какого заведения.
Тема про эти три погончика обсуждалась здесь:
http://russiamilitaria.ru/index.php?showtopic=4628

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано pav-77 23.12.2007 :: 14:55:05

"МФ" в другом исполнении
http://i003.radikal.ru/0712/30/b34b41d516fdt.jpg (http://radikal.ru/F/i003.radikal.ru/0712/30/b34b41d516fd.jpg.html)

Заголовок: Re: подскажите по накладке
Создано luka 15.01.2008 :: 18:45:35

:) Ещё "МФ",интересно: :-? Это одно и то-же заведение , только года выпуска разные? http://i11.tinypic.com/72a62c9.jpg