Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> П.1.Б. и П.2.Б.
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1207650942
Сообщение написано 68 08.04.2008 :: 14:35:42

Заголовок: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано 68 08.04.2008 :: 14:35:42
Подскажите по пуговицам. Думаю, что офицерские чины поселенческих первого и второго батальонов саперных.
http://i011.radikal.ru/0804/bc/48ed55f75784.jpg
http://i006.radikal.ru/0804/43/f2cd760bf856.jpg

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано ger 08.04.2008 :: 16:34:57
про поселенные саперные батальоны нигде ничего не видел  :(

может понтонные батальоны.

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано 68 10.04.2008 :: 13:41:58
Какие версии еще? :-?

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 10.11.2008 :: 17:28:18
   Не появились ли новые версии? Мне тоже попалась такая пуговица.

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано slade 10.11.2008 :: 23:21:12
Действительно-Поселенные...только, похоже расшифровывается так:

Поселенный 1-ой  (саперной) Бригады и Поселенный 2-ой (саперной)  Бригады

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 10.11.2008 :: 23:49:49
Спасибо. А где о них упоминается? Почищу и размещу пуговицу и ее оборотку.

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано slade 10.11.2008 :: 23:57:34
Нашел у Звегинцова, он пишет, что есть в ПСЗ на 1830 год...Буду в библиотеке, посмотрю точнее...

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 30.11.2008 :: 00:07:09
Привел пуговицу в порядок и размещаю, как обещал. Никакой информации об этих подразделениях пока не нашел.

http://i37.tinypic.com/34t7bck.jpg

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано 68 06.12.2008 :: 16:45:59
Поздравляю, sasha c редким экземпляром.
Не умерла моя темка.  :)

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 06.12.2008 :: 21:01:12
Спасибо. Надеюсь, что скоро пуговица появится в определителе. Интересно, что многие
 коллекционеры легко определяют, что ПБ - поселенные саперные бригады, но сведений
 о них не имеют.

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано 68 06.12.2008 :: 21:52:53
Военные поселения мало изучены.

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано Advokat 11.12.2008 :: 09:29:12

Система военных поселений возникла во времена Иоанна IV Васильевича Грозного. Поселенные войска составлялись из вольных людей, добровольно поступавших на службу. Им отводились дворы с землей в городах и слободах, и с этого момента служба их делалась наследственно-обязательной. В мирное время они занимались торговлей и другими промыслами, в военное - сводились в отряды, подчинявшиеся выборным головам. Поселенные ратники не из дворян - стрельцы, городовые казаки, пушкари и др. - кроме двора с землей, получали хлебное и денежное жалование, вооружение и снаряжение.
Александр I начал усиленное насаждение военных поселений, вызванное желанием сократить расходы по содержанию армии. Проведение в жизнь идеи военных поселений Александр I поручил Аракчееву.
В военные поселения перешли 138 батальонов, 240 эскадронов и некоторые другие части; в поселенных округах считалось 150 тысяч нижних чинов и 17 тысяч лошадей, 76 тысяч инвалидов, 154 тысячи кантонистов; всего населения (с крестьянами) было под управлением Аракчеева почти 750 тысяч душ. Израсходовано было на военные поселения 18 миллионов рублей, а к 1825 году собран был даже особый капитал в 30 миллионов рублей, вполне обеспечивавший дальнейшее развитие дела.
Окончательно упразднены военные поселения были только в 1863 году.

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано Advokat 19.03.2009 :: 23:18:49
Думаю для интересующихся военными поселениями будет интересно

http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB3/kandaurv.htm

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано fr402 22.09.2013 :: 17:35:00
Подниму тему.
Вот такую информацию нашел на одном из сайтов:

В приказе начальника штаба Военных поселений № 135 от 22.09.1827 года указано:
О переименовании округов военных поселений Полоцкого и Елецкого пех. полков и их поселенных батальонов в состав одного округа и одного поселенного батальона 2-й Пионерной бригады.
1 рота из из 1-й и 2-й рот Полоцкого полка
2 рота из 3-й и 4-й рот Полоцкого полка
3 рота из 1-и 2-й и 4 рота из 3-й и 4-й Елецкого полка.
Сформировать Резервный Поселенный батальон 2-й Пионерной бригады из поселенных чинов и кантонистов.

Возможно, что эти пуговицы принадлежали офицерам пионерных бригад?

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 22.09.2013 :: 23:41:11
Интересно.

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 15.09.2014 :: 14:51:01
  Приобрел пуговицу П.2.Б. в очень неплохом состоянии. Прошло более 6 лет с даты открытия этой темы. Интересно, нет ли новой
 информации о ее принадлежности.

http://i57.tinypic.com/2cwlao6.jpg

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 15.09.2014 :: 14:53:01
 Обратка.

http://i62.tinypic.com/33elmxd.jpg

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано slade 15.09.2014 :: 23:45:19
кажется, ничего нового по этой теме не появлялось

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 16.09.2014 :: 00:25:18

slade wrote:
Нашел у Звегинцова, он пишет, что есть в ПСЗ на 1830 год...Буду в библиотеке, посмотрю точнее...

А этот путь никуда не привел?

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 16.09.2014 :: 03:01:05
Довольно быстро нашел. ПСЗ С.2, Т.5, №3527. Про пуговицы ничего нет, но аналогия напрашивается. По Р.1.Б. и Р.2.Б. тоже.

http://i59.tinypic.com/2dhd8w7.gif

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано slade 18.09.2014 :: 15:21:08
Интересно, что обе показанные в этой теме пуговицы - офицерские..и обе, что характерно, изготовлены в Польше.
Может надо поискать место дислокации соответствующей части?

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 18.09.2014 :: 22:13:19
Почему изготовлены в Польше?
TRANZSCHEL BUCH St. PETERSBURG

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано slade 19.09.2014 :: 14:51:39

sasha wrote:
Почему изготовлены в Польше?
TRANZSCHEL BUCH St. PETERSBURG



да, виноват, отвлекся и ошибся..признаю...
Кстати, жаль, что это не так, возможно было бы проще разбираться...

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 19.09.2014 :: 22:29:23
Если можно доверять этому сайту, то вот ссылка
http://antologifo.narod.ru/pages/list/histore/istPosSap.htm#p0
Сам я эту информацию не проверял.

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано ger 20.09.2014 :: 00:34:16
мне этот сайт очень нравится, но навигацию у них не понять.
ссылка на ПСЗ правильная, только в номере указа точка лишняя - 3527

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 20.09.2014 :: 01:20:42

sasha wrote:
Довольно быстро нашел. ПСЗ С.2, Т.5, №3527. Про пуговицы ничего нет, но аналогия напрашивается. По Р.1.Б. и Р.2.Б. тоже.

http://i59.tinypic.com/2dhd8w7.gif

Честно говоря, указ в ПСЗ я давно нашел.
А что Вы думаете о пуговицах?

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано ger 20.09.2014 :: 20:52:50

sasha wrote:
Честно говоря, указ в ПСЗ я давно нашел.
А что Вы думаете о пуговицах?

извините.
раньше думал, что с памятью плохо, оказывается внимательность тоже не ахти.

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 20.09.2014 :: 21:07:16
Предполагаю, что уже вполне вероятна версия, что пуговицы П.1.Б. и П.2.Б. -  Поселенных батальонов 1-й и 2-ой Саперной бригады,
а пуговицы Р.1.Б. и Р.2.Б. - Поселенных Резервных батальонов 1-й и 2-ой Саперной бригады.

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 26.09.2014 :: 22:19:55
 Думаю, что пуговицу Р.2.Б. теперь тоже можно разместить в этой теме.
Состояние порадовало.

http://i62.tinypic.com/2enyw4p.jpg

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 26.09.2014 :: 22:21:22
     Обратка.

http://i57.tinypic.com/14n0m5i.jpg

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано slade 27.09.2014 :: 00:09:49
Это же надо, какие еще экземпляры находятся!!!

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано 68 14.10.2014 :: 23:37:44
Да уж !!! Теме шесть с половиной лет.

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано VALL 02.08.2015 :: 01:37:44
а почему в классификаторе дат нет на р1б  и р2б с 14 марта 1830 по 1836гг
и на п1б и п2б тоже нет с 1830-?

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 10.12.2017 :: 14:38:30
Хочу снова вернуться к этой теме и рассмотреть всю информацию, которую мы на сегодня имеем.
1) По Висковатову получается, что  15 сентября 1827 г. в Могилевской губернии составлен Округ  
    Военного Поселения и Поселенный батальон 2 –ой Пионерной бригады и там же сформирован
    Резервный батальон 2-ой  Пионерной бригады.
    15 марта 1828 г. в Витебской губернии учрежден округ  Военного Поселения и сформированы    
    Поселенный и Резервный  батальоны 1-ой Пионерной бригады.
    25 октября 1829 г. вместо Пионерных бригад сформированы Саперные бригады. Так  
    появляются Поселенные и Резервные батальоны округов Военного Поселения  1-ой и 2-ой  
    Саперных  бригад.
2) Из ПСЗ №3376 от 26 декабря 1829 года следует, что впредь надо иметь пуговицы с особыми  
     изображениями:«в Саперных, резервных Саперных,
     резервных поселенных бригадах и поселенных батальонах: с арматурой, как выше, и над  
     оным номером  батальона; а резервных и поселенных и буквами».
     Значит, Поселенные и Резервные батальоны округов Военного Поселения  1-ой и 2-ой  
     Саперных бригад  должны были иметь на пуговицах топоры и над ними номера с цифрами и
     литерами, указывающими на их принадлежность.
 3) Из ПСЗ №3527 от 14 марта 1830 г. следует, что на офицерских эполетах и на погонах нижних    
     чинов Резервным батальонам 1-ой и 2-ой Саперных бригад иметь  литеры и номера Р.1.Б и
     Р.2.Б., а Поселенным батальонам  1-ой и 2-ой Саперных бригад  иметь  литеры и номера П.1.Б и
     П.2.Б.
  Конечно, эти литеры и номера не всегда совпадают с литерами и номерами на пуговицах.
  Но это пример буквенно-цифрового обозначения, указывающего на принадлежность к
  Поселенным и Резервным батальонам округов Военного Поселения  1-ой и 2-ой Саперных  
  бригад.
  4) Мы имеем уже значительное количество пуговиц офицеров (многие из них можно датировать  
      именно на этот период времени) и нижних чинов с топорами и с цифрами и  литерами над  
      ними, полностью совпадающими с номерами и литерами на эполетах и погонах Поселенных и
      Резервных батальонов округов Военного Поселения  1-ой и 2-ой Саперных  бригад.
      А это и не удивительно, так как в этом обозначении, в отличие от  обозначений других  
      саперных частей из ПСЗ №3527, нет буквы Г., которую можно заменить гренадой, или буквы С.,
      которую можно отбросить.  В этом обозначении  ни отбросить, ни добавить объективно
      нечего.
    Конечно, лучше иметь картинку с подписью, которая есть у Висковатова для  резервных
    батальонов. Но, по-моему, тут все очевидно.
    21  Октября 1836 года Резервные(поселенные) батальоны 1-ой и 2-ой Саперных  бригад были упразднены,
    а Округи Военных Поселений этих бригад было велено не считать принадлежащими эти  
    бригадам.
     

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано admin 10.12.2017 :: 16:19:14
Спасибо, Александр.
Возразить нечего и, видимо, так оно и было, сейчас исправим в классификаторе.

Белое пятно, то что не показывали пуговиц нижних чинов, но вполне возможно, что они были гладкими.
В этот период нередко изображения на пуговицах офицеров и н.ч. были разными.

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано admin 10.12.2017 :: 19:10:19

sasha wrote:
    21  Октября 1836 года Резервные(поселенные) батальоны 1-ой и 2-ой Саперных  бригад были упразднены

Существенное уточнение "1836 Октября 21 -  Резервные баталіоны 1-й и 2-й Поселенныхъ Саперныхъ бригадъ упразднены"

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 12.12.2017 :: 01:03:49

admin wrote:
Спасибо, Александр.
Возразить нечего и, видимо, так оно и было, сейчас исправим в классификаторе.

Белое пятно, то что не показывали пуговиц нижних чинов, но вполне возможно, что они были гладкими.
В этот период нередко изображения на пуговицах офицеров и н.ч. были разными.

Мне вначале казалось, что в моем фотоархиве есть такие пуговицы нижних чинов, но я ошибся. В ПСЗ №3376 от 26 декабря 1829 года сказано, что "всем чинам Гвардии и Армии иметь впредь пуговицы с особыми изображениями". Может быть, их еще не нашли?

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 12.12.2017 :: 01:12:11

admin wrote:
[quote author=sasha link=1207650942/30#33 date=1512902310]
    21  Октября 1836 года Резервные(поселенные) батальоны 1-ой и 2-ой Саперных  бригад были упразднены

Существенное уточнение "1836 Октября 21 -  Резервные баталіоны 1-й и 2-й Поселенныхъ Саперныхъ бригадъ упразднены"[/quote]
А Поселенные батальоны, видимо, остались, но имели другие пуговицы, так как больше не относились к Саперным бригадам?

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано admin 12.12.2017 :: 09:18:47

sasha wrote:
А Поселенные батальоны, видимо, остались, но имели другие пуговицы, так как больше не относились к Саперным бригадам?

Все таки думаю, что у нижних чинов всех этих Поселенных бригад были и остались гладкие пуговицы.

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 17.12.2017 :: 13:49:33

admin wrote:
[quote author=sasha link=1207650942/30#33 date=1512902310]
    21  Октября 1836 года Резервные(поселенные) батальоны 1-ой и 2-ой Саперных  бригад были упразднены

Существенное уточнение "1836 Октября 21 -  Резервные баталіоны 1-й и 2-й Поселенныхъ Саперныхъ бригадъ упразднены"[/quote]
Непонятна путаница, возникающая при сокращении полного наименования Резервных батальонов округов Военного Поселения  1-ой и 2-ой  Саперных  бригад.
В ПСЗ №3376 от 26 декабря 1829 года их именуют резервными поселенными бригадами.  Может быть,что это опечатка.
В ПСЗ №3527 от 14 марта 1830 года их называют просто Резервными батальонами 1-ой и 2-ой Саперных бригад. С натяжкой такое сокращение можно принять, учитывая, что в тексте указа чуть ранее упомянуты 1,2 и 3 Резервные Саперные батальоны, и  других резервных батальонов просто не остается.
У Висковатова написано, что 21 октября 1836 года упраздняются Резервные батальоны  1-ой и 2-ой Поселенных Саперных бригад.  Разве существовали 1-ая и 2-ая Поселенные Саперные бригады? Тогда уж, надо бы писать Резервные поселенные батальоны 1-ой и 2-ой Саперных бригад.

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано admin 17.12.2017 :: 17:31:23
судя по тому, что саперных бригад было 3, а поселенных округов 2, видимо резервы округов были общими для всех трех бригад.
т. е. 3-и резервных батальона входивших в состав 3-х саперных бригад и 2 резервных батальона в двух поселенных округах.
а наличие в округе еще и поселенных батальонов вполне позволяет называть резервный + поселенный батальоны - Поселенной (Резервной) бригадой.

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 17.12.2017 :: 19:10:20

admin wrote:
судя по тому, что саперных бригад было 3, а поселенных округов 2, видимо резервы округов были общими для всех трех бригад.
т. е. 3-и резервных батальона входивших в состав 3-х саперных бригад и 2 резервных батальона в двух поселенных округах.
а наличие в округе еще и поселенных батальонов вполне позволяет называть резервный + поселенный батальоны - Поселенной (Резервной) бригадой.

То есть, вероятно, что в каждом из 2-х Округов Военного Поселения была сформирована Резервная Поселенная бригада из резервного и поселенного батальонов.
Теперь все стало ясно.

Заголовок: Re: П.1.Б. и П.2.Б.
Создано sasha 06.02.2019 :: 22:01:34

admin wrote:
Спасибо, Александр.
Возразить нечего и, видимо, так оно и было, сейчас исправим в классификаторе.

Белое пятно, то что не показывали пуговиц нижних чинов, но вполне возможно, что они были гладкими.
В этот период нередко изображения на пуговицах офицеров и н.ч. были разными.


Хочу зафиксировать нижний чин Р1Б.

https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=2104492

http://i68.tinypic.com/2nbezq8.jpg

Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.