Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Помогите определить
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1210006412

Сообщение написано gss 05.05.2008 :: 20:53:32

Заголовок: Помогите определить
Создано gss 05.05.2008 :: 20:53:32

Если не ошибаюсь то это гусарская? Размер 15 мм и очень выпуклая.
http://i31.tinypic.com/34fjpew.jpg

http://i28.tinypic.com/2uos83r.jpg

http://i26.tinypic.com/2n84x9e.jpg

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано tarik 05.05.2008 :: 21:35:58

По размерам и форме - оччень похоже. По орлу - вроде гвардеец. Не готов сказать были ли гусарские гвардейцы. :-/

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано ger 06.05.2008 :: 00:35:11

в книге С. Федосеева сказано, что малые гусарские пуговицы диаметром около 15 мм, а высотой в выпуклой части 9-10 мм, тоесть форма близкая к шару.
чо-то на шар не тянет. :(

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано tarik 06.05.2008 :: 01:08:59

Уважаемый Ger, не поверите, специально смерил свою гусарскую с "8" (кстати это полк?), в диаметре 15-16 мм, а в высоту скорее 7-8 мм, не такой уж и шар, особенно с боку. ::)

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано ger 06.05.2008 :: 01:46:19

самое интересное, что с орлом, но для Л.-Гв. Стрелкового батальона Императорской Фамилии

http://i31.tinypic.com/331dgnn.jpg

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано Cube 06.05.2008 :: 03:00:50

Друзья! С гусарскими пуговицами всё просто: в николаевский период на гусарских мундирах
было 5 рядов пуговиц. По центру стояли пуговицы - почти шарики, а на остальных рядах -
- полукруглые. на сохранившихся старых мундирах это хорошо видно.
А стрелковый Имп. Фамилии полк действительно носил по виду такие же, но они были гораздо
меньшего размера.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано 68 06.05.2008 :: 17:25:52

На шинелях использовали армейские пуговицы.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано Prokurator 06.05.2008 :: 18:00:53

Есть портрет М.Ю.Лермонтова где сидит в гусарском мундире и пуговицы с гвардейским орлом.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано Cube 06.05.2008 :: 23:29:54

Поправка: пять рядов пуговиц было у Гвардии. У армии - три ряда, но смысл тот же.
Вот, посмотрите, здесь всё хорошо видно.
http://i32.tinypic.com/15wfnew.jpg

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано vinodel 07.05.2008 :: 09:44:26

Хех насчитал на мундире на фото 93 пуговицы ::) круто!

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано gss 07.05.2008 :: 20:22:33

Спасибо за участие, но я так и не понял гусарская это или нет? По размерам из книги Низовского "Русские форменные пуговицы" маленькие 15 мм только у гусар, а ка определять выпуклость пуговицы, вместе с ушком или без?

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано tarik 07.05.2008 :: 22:40:57

Думаю в данном случае надо послушать Ger : "Л.-Гв. Стрелкового батальона Императорской Фамилии" ;)

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано ger 07.05.2008 :: 23:33:52

я вообще-то про ту что на рисунке из описания оф. обм. 1861 г.
там написано "выпуклыя (в виде малых полушарий)"

ну не тянет пуговка gss не на шар, не на полушарие

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано Cube 09.05.2008 :: 18:14:18

Конечно, толстые книги и тексты приказов - это прекрасно! Но есть ещё опыт и собственные
глаза. Мы это вполне подробно обсуждали в теме "поясные бляхи - красная медь".
Мундиры на фото- ПОДЛИННЫЕ из собрания Эрмитажа. Верхний - Л-Гв. Гусарский полк, а внизу -
- Л-Гв. Гродненский гусарский полк. И здесь хорошо видно, что на мундирах два типа пуговиц:
менее выпуклые на боковых рядах и более, почти круглые, на центральном ряду. Причем боковые
пуговицы совсем не полукруглые (не полушарие), как это пишется в приказе, а лишь сферические,
пусть и более сферичные, чем обычные армейские. И ещё хорошо видно, что на нижнем мундире
центральные пуговицы - почти шарики , а на верхнем мундире центральные пуговицы имеют
плоскую "задницу".
Ещё одно общее замечание: На боковых рядах, где пуговицы несли сугубо
декоративую функцию их, для более плотного прилегания к шнурам, делали без "задницы",
а пуговицы центрального ряда, чтобы не драть шнуры, делались с "задницей" не только для
офицеров, но и для солдат. Уже только поэтому эта пуговица не может быть от мундира
4-го стрелкового Имп. фамилии полка.
Gss! Ваша пуговица - с бокового ряда мундира нижнего чина Л-Гв Гусарского полка периода
царствования имп. Николая 1-го.
Вот, небольшая подборка гусарских пуговиц, где хорошо видны отличия в размерах и форме
их:
Извините - фото в следующем сообщении.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано Cube 09.05.2008 :: 18:18:56

Русские гусарские пуговицы.
http://i25.tinypic.com/2eb9xk2.jpg

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано Cube 09.05.2008 :: 18:24:51

Пуговицы Л-Гв 4-го стр.Имп. фамилии полка.
Размер и форма хорошо видны в сравнении с обычными пуговицами на заднем плане.
http://i25.tinypic.com/2j84yo.jpg

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано ger 09.05.2008 :: 19:28:10

Cube wrote:

Конечно опыт и собственные глаза - это прекрасно, особенно когда сам служил в гусараx в то время или xотя бы бросал в воздуx чепчики во время парадов.
Но есть тексты указов и описания обмундирования и редкие фотографии - только из ниx можно узнать что-то об обмундировании какой-либо эпоxи.
А по поводу ПОДЛИННЫX мундиров из Эрмитажа - даже не смешно.
Особенно xорошо видно на лежащем мундире - все пуговки разные.
Вот еще картинка, не знаю откуда мундир. Пуговки все одинаковые. Я сам не разбирался в этом вопросе, да и особого желания нет, но без указов все рассуждения - бла- бла- бла, ну или ИМXО, кому как больше нравится.

http://www.kulichki.com/gusary/istoriya/uniform/russia/dolman50.jpg

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано gss 10.05.2008 :: 15:40:32

Всем спасибо за обсуждение. Большое спасибо Cube. Пуговицы у Вас супер. Я пуговицами занимаюсь всего 2 года, коллекция не большая. Информации по пуговицам конечно маловато, приказов мне не найти, а в книге недавно вышедшей есть еще много вопросов.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано Cube 12.05.2008 :: 02:57:24

Начнём с того, Ger, что мундир, показанный Вами - иностранный, поэтому про него забудем.
Ваше отрицание опыта и насмотренности я категорически считаю ничем неоправданным!
Нельзя считать несуществующим что-либо только потому, что о нём пока(!) нигде не найдено
какой-то информации!
Существует достаточно пуговиц - Военных!- приказы о введении которых пока не найдены;
так чтож, отрицать их существование?! Это же касается и отличий от описания в приказе.
И если Вам не попалось упоминание о разных типах пуговиц на гусарских мундирах или
наши предки не посчитали нужным письменно указать это - значит этого не может быть?
Я предъявляю гусарские пуговицы разных типов и размеров, причём видно, что они
из одного комплекта, а Вы говорите, что это всё "бла-бла-бла" :-[
Это не-кон-струк-тив-но!!!
Ладно, Вы сделали лицо при упоминании Эрмитажа, я считаю, Вы не правы - не суть,
но вот мундир, за подлинность которого я ручаюсь: - это шефский мундир 4 Гусарского
Лубенского полка, принадлежал Королю Гессенскому Эрнсту и был подарен ему
Николаем 1. Происхождение и аутентичность не вызывают вообще никаких сомнений.
Я его держал в руках, он сумашедшего качества и ВСЕ металлические детали на нем - из
серебра! Всё, как положено, именники, клейма... На каждой пуговице - 84 проба.
Кстати, в Царском Селе есть личные мундиры Николая 1 - они обычные, без изысков.
Так вот, о чем это я... А! Так пуговицы на этом мундире тоже двух типов!
Непорядок, значит, какой-то в приказах... :(
http://i30.tinypic.com/15ezrcn.jpg

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано ger 12.05.2008 :: 04:15:22

уважаемый Cube,
ну нет ни у кого из нас ни какого "опыта и насмотренности", 100 лет прошло, гражданская, энтузиазм разрушителей мира насилия, Великая Отечественная, брежневский пофигизм - какие мундиры, какие музеи.
у нас осколки, обрывки, ошметки огромного, но уничтоженого мира русского военного мундира и собирая сегодня из всего этого целостную картину на что мы будем опиратся - на чьи-то домыслы, на несуществующий опыт - нет спасибо.
примеры С. Федосеева, C. Попова и того же Низовского показывают, что при желании можно найти и документы и разобраться в хитросплетениях изменений в форме одежды, а не полагаться на мифы и легенды колекционеров и копателей.
мне не понаслышке известно сколько мифов среди старых колекционеров-пуговичников развеяли небольшие, но основанные на документах книги Slade'а о пуговицах и личных знаках.

но мы в этой ветке обсуждаем конкретную пуговку, которая выше малой гвардейской пехотной на 5 мм и ниже малой гвардейской гусарской на те же 5 мм
вы основываясь на пресловутом опыте называете ее гусарской, я же не обладая таковым никуда эту пуговку не могу пристроить
что же тут "не-кон-струк-тив-но"го?
а вот приводить в пример эксклюзивный "мундир принадлежащий Королю Гессенскому Эрнсту" это наверно верx конструктивности.
остается сожалеть, что в этой ветке не приведено ни одного указа касающегося гус. пуговиц, но как обычно высказаны претензии к этим не упомянутым указам -
Quote:

Непорядок, значит, какой-то в приказах...

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано serapo 12.05.2008 :: 16:50:36

Простите, что вклиниваюсь в вашу вдохновенную дискуссию... 8-)
Уточните, пожалуйста: мундир-то, наверное, принадлежал королю не Гессенскому, а Ганноверскому, Эрнсту Августу II? Во всяком случае, именно он был шефом Лубенского гусарского полка в 1838-1851. А Гессен вообще был не королевством, а великим герцогством...

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано ger 12.05.2008 :: 17:04:25

уважаемый serapo жаль, что вы не "вклинились" раньше
xотелось бы услышать ваше мнение по гус. пуговкам и по gss пуговке
а так-же что важнее - неизвестно откуда взявшийся опыт или исторические документы

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано gss 12.05.2008 :: 22:34:59

Уважаемые коллеги извените не думал, что мои вопрос вызовет столь бурные споры, а пуговка конечно в действительности выпуклей чем на фотке.Всем большое спасибо за обсуждение. Пуговку купил себе поэтому не продается,если будет еще то поменяю.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано serapo 18.05.2008 :: 02:14:39

Ger, позвольте мне свое мнение оставить при себе. ;)
Я лучше приведу данные из "Описания обмундирования и вооружения офицеров" 1853 года.
Согласно этому документу, в эпоху Николая I на гусарских доломанах и ментиках в гвардии нашивались 5 рядов пуговиц, а в армии - 3 ряда. Пуговицы среднего ряда были большого размера, прочие - малого.
Диаметр больших пуговиц - 7 линий, размер в выпуклости - 1/2 дюйма.
Диаметр малых пуговиц - 6 линий, размер в выпуклости - 3/8 дюйма.
Форма показана на рисунке.

http://i26.tinypic.com/eqtlcm.jpg

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано serapo 18.05.2008 :: 02:33:20

Все-таки не удержался, выскажу мнение: батальону Имп. фамилии были присвоены именно гусарские пуговицы.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано ger 18.05.2008 :: 03:05:12

не понял заминки у уважаемого serapo с вербализацией собственного мнения. :)

теперь нам известно, какие были гус. пуговки в 1853 году и 7 мм высоты gss пуговка увы не подxодит
в свою очередь добавлю, что в опис. оф. обм. за 1861 год нет гус. пуговиц вообще, а от батальона Имп. фамилии только малая.

так что вопрос с представленой здесь на обсуждение пуговицей остался открытый.

что-бы предотвратить измышления о "производителяx, которые кто во что горазд" напомню, что офицерские пуговицы не принимались интендантским управлением и некоторую вольность с выпуклостью пуговиц гвардейские офицеры могли себе позволить.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано Cube 19.05.2008 :: 03:40:31

To Serapo:
Разумеется - Эрнст был королём Ганноверским, а не Гессенским герцогом. Это была описка,
ведь сразу ясно было.. :-[ Чего уж так меня лицом-то... Описки, они ведь у всех бывают,
вот и у Вас тоже... Например, Николаевский и Аничков дворцы - это не разные названия
одного, а два совершенно разных дворца, причем Аничков много старше Николаевского... ;)

Разговор совсем не считаю законченным, уж больно принципиальные вопросы в нем
подняты. До встречи! :)

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано serapo 19.05.2008 :: 21:43:21

To Ger:
"Заминка" была из-за того, что не хотелось закапываться в тему гусар и иже с ними - просто не до этого. Но все-таки вынудили углубиться... :) Я ж в уме всё это не держу: посмотрел документы, разобрался...
Короче: батальону Имп. фамилии в 1854 присвоили именно гусарские малые пуговицы, никаких новых образцов не вводили. Больших им и не нужно было: на их "крестьянские" мундиры большие пуговицы не требовались. А в 1861 гусарские пуговицы не описаны, т.к. к тому времени Александр II гусарам дал мундиры с костыльками ("оливками").
To Cube:
Что Вы, "лицом" я даже не думал. :-/ Полез разбираться с Вашим мундиром, и натолкнулся на противоречия. Решил выяснить...
А про дворец - я же написал: НЫНЕ Аничков. Тот, который в 1817-1825 назывался дворцом вел.кн. Николая Павловича, в 1825-1855 - Собственным Е.И.В. дворцом (при этом в обиходе в 1817-1855 его обычно называли Николаевским), с 1855 он официально назван Николаевским, но "название не прижилось"... А то, что для вел.кн. Николая Николаевича был тем временем построен другой дворец (который теперь называется Николаевским), я знаю. Но я писал про тот, который ТОГДА назывался Николаевским... ;)

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано Cube 20.05.2008 :: 03:43:24

serapo wrote:

А про дворец - я же написал: НЫНЕ Аничков. Тот, который в 1817-1825 назывался дворцом вел.кн. Николая Павловича, в 1825-1855 - Собственным Е.И.В. дворцом (при этом в обиходе в 1817-1855 его обычно называли Николаевским), с 1855 он официально назван Николаевским, но "название не прижилось"... А то, что для вел.кн. Николая Николаевича был тем временем построен другой дворец (который теперь называется Николаевским), я знаю. Но я писал про тот, который ТОГДА назывался Николаевским... ;)

Ах вот Вы о чём! Хотя формально Вы правы, эти названия у дворца были, но уверяю Вас,
именно в обиходе, а так же в мемуарах и краеведческой литературе этот дворец всегда
был Аничковым. Вспомните Пушкина: "...я пожалован камер-юнкером, что довольно неприлично
моим летам; но Двору хотелось, чтобы Натали танцевала в Аничкове..."
Поэтому любое иное название этого дворца кроме исторического, всегда вызывает недоумение.
[smiley=beer.gif]
У меня к Вам вопрос, Serapo:
В указе 1854 года дан ли размер пуговиц? Что сказано - малые гусарские согласно описания
1853 года - гладкие; или пуговицы по виду гусарские, только малые?
Сходил в музей, сфотографировал пару царских мундиров:
вид и размер пуговиц вполне понятен.
http://i26.tinypic.com/oglzjp.jpg

http://i26.tinypic.com/14c9sgi.jpg

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано Cube 20.05.2008 :: 03:47:50

Предыдущий был ещё наследника, а этот уже царя:

http://i32.tinypic.com/2cp5b48.jpg
http://i27.tinypic.com/25s65pv.jpg
http://i30.tinypic.com/2vrttlx.jpg

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано Cube 20.05.2008 :: 05:41:12

To Ger: Ваш снобизм просто обескураживает: :-[quote]ну нет ни у кого из нас ни какого "опыта и насмотренности", 100 лет прошло, гражданская, энтузиазм разрушителей мира насилия, Великая Отечественная, брежневский пофигизм - какие мундиры, какие музеи.
у нас осколки, обрывки, ошметки огромного, но уничтоженого мира русского военного мундира и собирая сегодня из всего этого целостную картину на что мы будем опиратся - на чьи-то домыслы, на несуществующий опыт - нет спасибо.[/quote]
Вы мне представляетесь помещиком, всю жизнь проведшим в своём имении, не выезжавшим
дальше губернской ярмарки и черпающим своё представление о мире из журнала "Нива". :-/
И отрицающим существование такой науки, как археология, поскольку она зиждется на
глазах, опыте и систематизации, а письменных источников,в Вашем понимании, в ней почти и нет.
Да, была Великая Отечественная и многое погибло, но были сотрудники института
Растениеводства, которые умирая с голода, не съели коллекционный семенной фонд, были
сотрудники Публичной библиотеки, которые замерзая в блокаду, не жгли книги и были
сотрудники Эрмитажа и многих других музеев, которые не смотря на все лишения, берегли
и сохраняли фонды.Может, у кого-то и был(есть) пофигизм, но гораздо больше тех музейщиков,
которые искренне болеют за своё дело. Уж поверьте, это так.
А что касается

Quote:

огромного, но уничтоженого мира русского военного мундира

,
то мне просто смешно ;D ;D
Ладно, Вы не верите Эрмитажу, Царскому Селу, Артиллерийскому, Военно-морскому,
Вооруженных сил, наконец Интендантскому музеям - там все сотрудники, как один жулики,
разрушители и пофигисты и великолепные коллекции мундиров из этих музеев на самом деле
театральный маскарад.
Но вот какая закавыка: есть ещё военный музей в Хельсинки ( худо-бедно - несколько
десятков мундиров). Есть ещё потрясающий Военный музей в Брюсселе с полным собранием
музея Л-Гв. Казачьего полка, есть музей Первой мировой в Лондоне, Дом Инвалидов и закрытый
для посторонних эмигрантский музей в Париже, военный музей в Вене, музеи в Германии, Болгарии
и Чехии. А уж сколько отдельных предметов раскидано по разным государственным зарубежным
музеям - сосчитать невозможно. Мундиров многие сотни, предметов -тысячи. Понятно, что я говорю
о русских вещах.
Вот отсюда и берутся опыт и насмотренность. Нужно бывать в музеях, знакомиться с хранителями,
смотреть коллекции, попадать в фонды, трогать руками и, для памяти, фотографировать.
Общение с униформистами - теоретиками и практиками так же очень полезно! :)
А вопросы и непонятки всё равно остаются!

Quote:

Диаметр больших пуговиц - 7 линий, размер в выпуклости - 1/2 дюйма.
Диаметр малых пуговиц - 6 линий, размер в выпуклости - 3/8 дюйма.

У меня есть дюжина комплектов (большая и малая) гусарских пуговиц - гвардия и армия;
николаевский период. Большие более или менее в размеры по приказу вписываются.
Малые же, при совпадении по диаметру, по высоте все, как одна - ниже.
Вместо 9.5 мм - около 7.

Quote:

Непорядок, значит, какой-то в приказах...

Ну, или пуговицы фальшивые... :)

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано ger 20.05.2008 :: 13:58:09

To Cube:
Ваше желание перейти на личности, за отсутствием других аргументов, вполне понятно, но на всякий случай я заглянул в словарь.
Нисколько не обиделся, а потому не буду живописать, кем представляетесь мне вы.
На художественную часть вашего поста отвечу только сравнением одной из ваших фотографий с рисунком и текстом из опис. Оф. Обм. 1861 г.
Обратите внимание на кушак и на неуместные пуговки на катушках, вот из таких мелочей и складывается мнение о компетентности музейных работников.

«МУНДИР Л.-ГВ. СТРЕЛКОВОГО БАТАЛЬОНА ИМПЕРАТОРСКОЙ ФАМИЛИИ — темно-зеленого сукна, Русского покроя. Воротник закругленный, темно-зеленый, с малиновой поверху выпушкой и с двумя вышитыми золотом петлицами. Обшлага темно-зеленые прямые, с малиновой по верх¬нему краю выпушкою и двумя поперечными вышитыми золотом петличками. Полы от воротника идут косые, и левая заходить на правую у талии до бедровой кости, где и застегивается петлями из золотого снура на 6-ть вызолоченных круглых пуговиц, имеющих вычека¬ненный орел.. По левой поле, от воротника до низу полы, выпушка малиновая. Сзади мундир без разреза, и под лифом с каждой стороны имеются сборки. Длина мундира 7 верш, от талии. Подкладка из темно-зеленого стамеда. С обеих боков пол имеются карманные клапаны, длиною 5-ть верш.
Плечевые погоны и эполетные погончики, как на мундире под № 1-м.
К мундиру сему полагается кушак из малиновой шелковой материи, по образцу Казачьих войск.»

Постом выше вы спрашиваете Serapo о размерах Гус. Пуговиц, а в полемике со мной приводите цитату из ЕГО сообщения об этих размерах.

А самоцитирование с последующим ироничным ответом, это вообще за рамками обсуждения. Не волнуйтесь, и в приказах порядок и ваши 7-миллиметровые пуговки не фальшивые, просто они не соответствуют указам ни о гусарских, ни о гвард. Пехотных. «А вопросы и непонятки всё равно остаются!»

http://i30.tinypic.com/zk3d3q.jpg

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано Cube 20.05.2008 :: 16:01:22

:-? М-да-а.. Аргументов как раз нет у Вас - одни приказы...
Спасибо, Ger, Вы очень кстати показали изображение мундира 4 стр. полка - на нем хорошо виден малый размер пуговок в сравнении с показанными на нём же погонными.

Quote:

Постом выше вы спрашиваете Serapo о размерах Гус. Пуговиц, а в полемике со мной приводите цитату из ЕГО сообщения об этих размерах.

Вы не поняли моего вопроса, Ger.
Serapo приводит размеры гусарских пуговиц из описания ГУСАРСКИХ мундиров и говорит о том,
что в описании мундира БАТАЛЬОНА Имп. Фамилии упоминаются малые гусарские пуговицы.
Вопрос в том - одни ли и те же эти "малые гусарские пуговицы", указываются ли размеры
пуговиц в приказе по Батальону или имеется в виду лишь внешнее сходство при иных размерах?
Согласно показанной Вами картинке ясно, что пуговицы эти меньшего размера, но указаны ли
эти размеры в приказе?
Хочу сказать,что Специалистом(!) в униформологии себя ни в коем случае не считаю, так,
чуть-чуть разбираюсь, поэтому не готов сходу спорить о тонкостях наличия при разных формах
одежды кушаков, пуговиц на катушках и проч., но вот фотография одного известного мальчика -
тут и офицерский пояс и пуговицы на катушках..
http://i29.tinypic.com/2rmphqu.jpg

Полностью с Вами согласен, Ger, далеко не все музейные работники являются Специалистами и
имеют непрерикаемый авторитет, но речь не о них, а о НАС. Я говорю о том, что теория без
практики - НИЧТО, и, разумеется, наоборот. Необходимо читать и изучать первоисточники,
но не менее важно смотреть, разглядывать, щупать и нюхать( я не шучу!), разговаривать
с людьми и спорить с ними (конструктивно!), делать выводы для себя и подходить к вопросам,
как учили классики, диалектически. Когда практика не всегда совпадает с теорией, а желаемое
с действительным. Вот это уже ИМХО. ;)

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано ger 20.05.2008 :: 16:30:35

Quote:

М-да-а.. Аргументов как раз нет у Вас - одни приказы...

ну уж если указы и описания не аргументы...
извините, но после такого заявления, дальнейшая беседа будет какая-то фаллометрическая - кто больше видел и нюхал мундиров и пуговиц.

милый мальчик, только мундир у него предыдущий - 1854 года, а это уже к serapo, вот цитата из его поста выше
Quote:

Короче: батальону Имп. фамилии в 1854 присвоили именно гусарские малые пуговицы, никаких новых образцов не вводили. Больших им и не нужно было: на их "крестьянские" мундиры большие пуговицы не требовались.

на вашей фотографии он тоже есть, с соответствующей табличкой
кстати про гус. пуговки с гос. орлом и с номерами полков слышал, про гладкие - нет, но может мое упущение.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано Cube 21.05.2008 :: 02:03:18

Уф! Становится очень душно...

При формировании в октябре 1854 года Имп. Фамилии батальон был обычной армейской
воинской частью, отсюда и гладкие пуговицы. Права же Молодой Гвардии батальон
получил лишь два года спустя, 1 октября 1856 года. Как говорится - изучайте матчасть.

А мальчика этого звали Алёша, он родился в 1904 году и ему небыло нужды играть в
военно-историческую реконструкцию, поскольку он имел 25 мундиров тех Гвардейских
полков, в списках которых состоял и ещё 3 мундира тех полков, где был Шефом (на 1910г.)

Поскольку разговор стал утомительным, - разрешите откланяться.
Пообщаемся как-нибудь в следующий раз, в другой теме. Всего хорошего!

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано ger 21.05.2008 :: 04:00:33

Cube wrote:

Посдержанней коллега, посдержанней - ваша радость по поводу ошибки оппонента об'яснима, но некрасива.
да с мальчуганом ошибся, как ошибался тысячу раз в жизни и даст бог буду ошибаться и дальше, но мне и в голову не пришло, что в полемике о 1853 - 1864 годах в качестве аргумента будет выступать фотография 1914 года, до этого времени в И.c.б мундир уже как минимум трижды существенно изменился.
а впрочем ухожу учить матчасть и вам тоже желаю всего хорошего, надеюсь что следующее общение будет не скоро (боюсь вас опять утомить, при ваших-то проблема с вентиляцией)

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано serapo 23.05.2008 :: 02:01:41

Действительно, и чего сцепились? Почти на пустом месте... :-/

Cube wrote:

У меня к Вам вопрос, Serapo:
В указе 1854 года дан ли размер пуговиц? Что сказано - малые гусарские согласно описания
1853 года - гладкие; или пуговицы по виду гусарские, только малые?

Сам приказ 1854 г. про стрелков ИФ я не смотрел. Ни к чему мне было. А у Висковатова написано "6 круглых вызолоченных пуговиц", и всё...
http://www.viskovatov.narod.ru/T27/T27_15.htm
Сравнив описания 1853 и 1861 гг., я сделал вывод, что это именно малые гусарские пуговицы. Что и высказал в качестве своего мнения, которого так добивался Ger... 8-)

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано gss 24.05.2008 :: 15:21:50

уважаемые коллеги,а почему все датируют эту пуговицу после 1854г ,а не1830-1840гг объясните пожалуйста неразумному? Помоему орел с опущенными крыльями на монетах чеканился с 1826 по 1839гг?

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано ger 24.05.2008 :: 15:38:31

уважаемый gss вы скорее всего правы с датировкой своей пуговки,
но абсолютно не правы, если подумали, что в последниx постаx, кто-то обсуждал имненно ее :(

я - пытался :)

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано slade 05.02.2015 :: 14:34:53

нашел старую тему и переставляю фото сюда
диаметр пуговицы по основанию - 18 мм
высота около 12 мм
Кто же все-таки?

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано slade 05.02.2015 :: 14:35:22

еще

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано slade 05.02.2015 :: 14:35:43

оборотка

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано slade 05.02.2015 :: 14:37:18

если судить по фото мундира Императора(выставленного выше Cube)- форма пуговиц абсолютно идентичная- скорее в сторону конуса, а не шара..Но размер?

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано Cube 05.02.2015 :: 18:08:45

На самом стрелковом мундире пуговицы были вот такими достаточно крупными, с "жопкой".
Совсем крохотные круглые были, в частности, на воротнике малиновой стрелковой рубашки.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано ger 05.02.2015 :: 19:24:37

slade wrote:

и вновь рисунок пуговиц из "Описания Офицерского..." 1861-62.
по сравнению с малыми пуговицами на головной убор и по линейке понятно, что размер у них одинаковый - 2 восьмых вершка - 11 мм.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано ger 05.02.2015 :: 19:33:37

по фотографии с мундира тоже прекрасно видно соотношение размера больших пуговиц с обшлага и маленьких пуговиц борта.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано wolf-foxy 18.12.2015 :: 00:48:32

интересно, а на представленных фото малые пуговицы имели тыльную часть ("жопку")? Или были как у гусар "полусферами"?

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано Cube 19.12.2015 :: 10:40:10

Тыльную часть имеют.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано wolf-foxy 16.01.2017 :: 00:36:32

может настало время совместить темы
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1417890712
диаметр 11.5 мм.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано wolf-foxy 21.01.2017 :: 14:36:33

Вот вопрос еще по одной гусарской полусфере.
Орел с 1857 года, но такие отменили в 1855 г., пуговица офицерская, диаметр 16 мм.
Кому могла принадлежать и где носиться?

http://s001.radikal.ru/i193/1701/7d/35d1a0f18e6dt.jpg (http://radikal.ru/big/fb1a7ec21x31e)http://s019.radikal.ru/i602/1701/7c/fcd924323cbct.jpg (http://radikal.ru/big/kzcfi82o62kns)

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано pgard 21.01.2017 :: 15:26:47

Вот по теме:

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано pgard 21.01.2017 :: 15:28:39

диаметр 18мм и 16мм вот обратка:

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано pgard 21.01.2017 :: 15:30:49

Высота 12мм без уха и 7мм...

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано pgard 21.01.2017 :: 15:35:47

Которая побольше, я думаю гусар., а насчет беленькой теперь сомневаюсь...?

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано pgard 21.01.2017 :: 15:45:21

Да, еще хочу узнать, на сайте гусары и гвардия как то выделены? Я имею ввиду КЛАССИФИКАТОР ?

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано wolf-foxy 21.01.2017 :: 18:16:50

Не совсем понял почему Вы сомневаетесь в маленькой? Обычный гусар лейб-гвардии. В моем вопросе всё дело в орле. У Вас нормальные орлы на период Николая 1. У меня уже орел с 1857 г., а в 1855 гусарская форма претерпела изменения и боковые пуговицы на доломанах стали по примеру пехотных полков, большие.

В классификаторе гусары фотографиями не представлены, только в описании номеров полков, гвардейские гусары нигде не обозначены.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано admin 21.01.2017 :: 18:32:45

Нет.
В классификаторе датировка только по изображениям на пуговицах.
"Вилки" датировки по изображениям иногда довольно большие, но указание под пуговкой завода "Слава" датировки 1907-1917 или под пуговкой нижнего чина с гос. гербом и с припаянным ухом датировки конец 1870-х - 1917, будет вызывать вопросы или того хуже фантазии распространяющиеся на все пуговицы с подобными изображениями.

Так же, особенности съемки, утраченное покрытие не позволяют однозначно определять пуговицы по фотографии.
Для более точной датировки конкретной пуговицы необходимо учитывать производителя, конструкцию, размеры.
Мы с вами, и пытаемся этим заниматься на форуме.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано slade 21.01.2017 :: 20:32:04

Кстати, по обсуждаемой пуговице. По-моему, там орел не 1857 года, а ранее.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано wolf-foxy 21.01.2017 :: 21:56:22

slade wrote:

Кстати, по обсуждаемой пуговице. По-моему, там орел не 1857 года, а ранее.

Но все остальные гусарские гвардейцы с опущенными крыльями.
Остается гвардия до 1825 г., но имели ли они такие орлы на пуговицах?

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано ger 22.01.2017 :: 01:04:06

если бы был виден герб, то мы бы определили до или после 1857 года.
увы, герб не виден, но зато виден какой-то артефакт похожий на 4-ю корону.

что-то типа такого
http://www.pugoviza.ru/files/images/cl_bt/egl_fin/b_cbfin_4.jpg

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано wolf-foxy 22.01.2017 :: 01:17:50

Так спасибо, уже что-то за что можно зацепиться.
Что нужно новое фото с коронами? короны 4.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано ger 22.01.2017 :: 03:48:04

раз вы говорите, что короны 4, значит так и есть, нет оснований вам не доверять.
видимо ВКФ или ЦП, в РИ только в этих двух регионах могли быть четыре короны в гербах.
но возможно не стоит исключать артефакта от перчекана.

нужно фото щитка на груди орла, но видимо уже не разглядеть что там изображено.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано pgard 22.01.2017 :: 05:54:11

wolf-foxy wrote:

Спасибо за ответ, я по многим сомневаюсь, особенно когда на форуме начинаются большие обсуждения с перепалом...да и информацию в основном здесь черпаю.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано wolf-foxy 22.01.2017 :: 11:30:58

ger wrote:

фото щитка делать бессмысленно, там ничего не сохранилось, но прежний хозяин говорит, что вроде был Георгий, были большие остатки толстой позолоты, но после того как она случайно попала в трилон Б...это все утрачено.

http://s018.radikal.ru/i518/1701/e6/3f39b705540bt.jpg (http://radikal.ru/big/ae50mbn4suuum)

Вот только такое фото ее сохранилось.

Не понятно только какое отношение может иметь гусарская пуговица к ЦП и ВКФ?
Если орел всё-таки до 1857 года, то почему изображен таким образом, а ни как все остальные гусары с крыльями вниз под короной.

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано slade 24.01.2017 :: 00:27:40

Возможно, мне и показалось, но, все же остаюсь при своем мнении, что орел по внешнему виду похож на на тех, что в гражданском ведомстве использовались до 1857 года. Тут мы опять можем вернуться к вопросу- а гусарская ли это пуговица?

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано Cube 25.01.2017 :: 05:45:58

Я уже рассказывал в какой-то теме, что видел групповую фотографию
команды егерей придворной(?) охоты, одетых в мундиры, похожие на гусарские...

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано wolf-foxy 29.01.2017 :: 23:54:26

такая пуговица не единична нашелся собрат, обсуждался в 2014, но тоже ни к чему внятному не привело...Ну это уже говорит о не единичности...какой-никакой, а массовости производства...

Заголовок: Re: Помогите определить
Создано wolf-foxy 28.04.2017 :: 23:52:45

Вот столкнулся с таким исполнением гусарской сферы, что думаете?
http://s018.radikal.ru/i515/1704/f3/222500a7f22e.jpg (http://radikal.ru)http://s013.radikal.ru/i325/1704/da/095c2ec5bbc4.jpg (http://radikal.ru)http://s018.radikal.ru/i513/1704/0a/79857cc4e541.jpg (http://radikal.ru)

Все размеры гусарской сферы РИА