Форум сайта 'Исторические Пуговицы' http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Интересно, а какой стране принадлежит? http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1220899807 Сообщение написано nikita 08.09.2008 :: 22:50:07

Заголовок: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано nikita 08.09.2008 :: 22:50:07 Интересно, а какой стране принадлежит? http://i38.tinypic.com/14xndoi.jpg

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Di_rector 10.09.2008 :: 23:26:49 На сколько знаю, двуединая монархия была кроме России в Австро-Венгрии. Нос кольцами в клюве (носу)! Наверное, австро-венгерские цыгане ;D

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано nikita 10.09.2008 :: 23:53:09 Вначале принял Ваш ответ за чистую монету, а потом представил себе цыганскую армию в форме с такими пуговицами..... И всё же как быть с непонятными кольцами. Гугл как то не помог. Может GER что подскажет? Михаил

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано vinodel 11.09.2008 :: 09:13:29 А на обороте какие-нибудь надписи есть?

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано tarik 11.09.2008 :: 22:16:51 В качестве гипотезы: пуговица к августейшей свадьбе. Гербовный орёл в клюве несёт обручальныу кольца. И корона по Винклеру на Русскую похожа. А?

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Cube 11.09.2008 :: 23:51:41 И короны какие-то фантазийные, и вся она какая-то не такая... :-? Думаю, что обратная сторона прояснила бы многое..

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано nikita 13.09.2008 :: 23:56:38 Привет Всем!!! Вот обратка. Ничего особенного. Диаметр пуговицы 2,4 см. http://i33.tinypic.com/eg4dgp.jpg Ну почему же фантазийные короны. Такие на европейских ливрейных пуговицах частенько попадаются. Та же франция, румыния, даже по моему на некоторых немецких гербах видел. Может действительно какие-то свадебные или для "Мосфильма". Таких раньше не видел, поэтому к спецам обращаюсь. Особенно кольца в клюве заинтересовали.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано aleks1000 14.09.2008 :: 00:28:53 И орёл почему-то без корон!?

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано nikita 14.09.2008 :: 00:44:47 А у пуговиц временного правительстава тоже не было корон. Может это один из вариантов пуговиц того времени?

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 14.09.2008 :: 01:18:39 nikita wrote: Ну почему же фантазийные короны. Такие на европейских ливрейных пуговицах частенько попадаются. Та же франция, румыния, даже по моему на некоторых немецких гербах видел. Может действительно какие-то свадебные или для "Мосфильма". Таких раньше не видел, поэтому к спецам обращаюсь. Особенно кольца в клюве заинтересовали. поxожая есть у Винклера - Шапка австрийских и светлейших русских князей http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?crown.htm и на геральдике.ру была статья статья, что Кене пытался ввести в российскую геральдику такую корону - она от нашей княжеской отличается наличем обруча - на нашей горностаевая опушка. поищите там, что-то вроде о коронаx грузинскиx князей. но в гербе столько загадок, что лучше вам не полениться и поставить у ниx на форуме, без предположений - только вопрос  :) там спецалисты очень ранимые.  :(

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Cube 16.09.2008 :: 22:59:40 В том-то и вопрос, что короны княжеские, а у птицы в лапах символы королевско-императорские. Всё-таки, это какая-то придумка со смыслом. И правда, нужно спросить на геральдическом форуме.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Advokat 17.09.2008 :: 01:39:50 ger wrote: на геральдике.ру ... там спецалисты очень ранимые. И очень "звездные" - только советы дают  >:(, а по делу могут и не помочь   :-?

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 17.09.2008 :: 03:44:37 ну если пальцы не гнуть и не быковать, чаще всего помогают.  :) вообще и в нашей несуществующей исторической дисциплине - филобутонистике - темныx пятен и загадок xватает, а геральдика и подревнее и посложнее будет.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано nikita 17.09.2008 :: 22:29:00 Спасибо Всем за помощь и рискну обратиться на Геральдику. Михаил

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Cube 17.09.2008 :: 23:27:06 Только обязательно расскажите нам о результате.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 21.09.2008 :: 02:40:54 ger wrote: но в гербе столько загадок, что лучше вам не полениться и поставить у ниx на форуме, без предположений - только вопрос  :) там спецалисты очень ранимые.  :( я предупреждал, что не стоит повторять досужие домыслы.   :) :)

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 21.09.2008 :: 04:03:01 "И очень "звездные" - только советы дают, а по делу могут и не помочь" В данном случае по делу не смог помочь кто-то другой. Верно, Адвокат? То-то же:) ПС: Разумеется, "звездные": у нас же специализированный форум.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 22.09.2008 :: 17:56:06 "звездные" не подкачали по наколке уважаемого Проф. Миздунами Дураками с форума геральдика.ру http://www.muenzauktion.com/gaebler/item.php5?lang=ru&id=2167&PHPSESSID=ccb5d68017292f44307c98410b2fc9d9 http://www.muenzauktion.com/olding/pic/080402083bz.jpg http://www.muenzauktion.com/bodde/pic/061110033bz.jpg http://www.muenzauktion.com/gaebler/pic/pict3342.jpg http://www.muenzauktion.com/franz/pic/ma-shop0032.jpg

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано tarik 22.09.2008 :: 23:55:12 Красавцы!!! Аплодисменты! :-*

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано nikita 24.09.2008 :: 22:00:57 Спасибо Большое GER ! Не сомнивался в Вашей помощи. Михаил

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано tarik 24.09.2008 :: 23:24:28 А всё же - кто пояснит по поводу колец и такого родного герба? Герб как намёк о родословной от Священной Римской Империи или как? И причём тут кольца и императорская корона :-??

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 24.09.2008 :: 23:52:09 Не поленитесь хоть что-нибудь сделать самостоятельно (например, набрать название княжеств в Гугле и хотя бы поверхностно ознакомиться с историей этих государств в составе Св. Римской Империи. Подсказка: пишутся названия княжеств так: Schwarzburg-Sondershausen и Schwarzburg-Rudolstadt). "И причём тут кольца..." В этих гербах нет колец. Есть нимбы, которые всегда принадлежали орлу Св. Римской империи. Об истории имперского орла СРИ написано немало и написанное - доступно в том же Инете. Откуда у этого орла императорская корона, Вы можете догадаться самостоятельно (подсказка: нужно соотнести его с названием государства).

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано nikita 26.09.2008 :: 19:57:49 Ув. Митя Иванов, я всегда с уважением и завистью относился к людям, которые обладают обширными знаниями в истории, геральдике (Вас в частности имею ввиду), географии, литературы, медицины. экономики и др. науках. И ненавижу, когда знающий, интеллигентный человек показывает всем остальным, что они бездари, тупые и ленивые люди. На этом сайте собрались совершенно разные люди: учителя, врачи, школьники, студент, безработные копатели, домохозяки и т.д. Не все способны так легко плавать в этом Гугле, как это делает,например, GER. Не всем под силу так сходу без исходных знаний, как Вы говорите "ознакомиться с историей этих государств в составе Св. Римской Империи". Вы себе не представляете как пугаются несведущие люди таких выражений как "Schwarzburg-Sondershause". Или Вы с первого класса имели понятие о княжестве Schwarzburg-Rudolstadt? Поверьте, на этом сайте почти все участник пытаются найти ответ на тот или иной вопрос в Гугле. Да, неумеючи, но "ковыряются", ищут кто, как может ответ. Я только диву даюсь, как хватает терпения (без всяких упрёков и обид) основным форумчанам (все их знают) отвечать на один и тот же вопрос или кидать ссылку, по вопросу, который досконально обсудили. И с удовольствием (не обиженный) вернётся тот же копатель или заядлый коллекционер на этот сайт с новой находкой и новым вопросом. И опять развернётся маленькая дискуссия. Это же замечательно! Неужели Вам понравится тот доктор, который скажет (предположим) по-поводу Вашей сыпи:"Не поленитесь хоть что-нибудь сделать самостоятельно. Например, набрать названия некоторых инфекционных, кожных, системных заболеваний в Гугле и хотя бы поверхностно ознакомиться с ними, а именно с этиологией, патогенезом или хотя бы эпидемиологией данных заболеваний. Подсказка: пишутся заболевания так: Scabies, Herpes Zoster, Pemphigus и др. А на медицинских сайтах, поверьте, врачи без всякого гонора и с тепением на доступном языке объясняют любой наболевший вопрос. И как скажите не "гению" понять, что в клюве орла не кольцо, а нимб. Бабушка без образования ответит Вам сходу, что нимб всегда будет над головой, ну в лучшем случсе вокруг головы. Но не в коим случае не ворту или в клюве. Вот, что смутило всех! И на последок. Действительно, страшно заходить на Геральдику с вопросом. Профессор и ещё несколько участников растолкуют по-человечески, а остальные в грубой форме посылают .... в гербовник. А жаль!

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 26.09.2008 :: 22:22:10 "И ненавижу, когда знающий, интеллигентный человек показывает всем остальным, что они бездари, тупые и ленивые люди". Вы лжете: ничего подобного я не писал. Я не спрашиваю, что заставляет Вас лгать. Я только укажу Вам очевидное: если человек запрашивает НЕспецифическую, НЕузкоспециальную, а ОБЩЕдоступную (нажатием кнопок поисковых в интернете) информацию - это значит, что а) он поленился хоть что-то узнать сам, б) он хочет, чтобы его работа была выполнена другими людьми. Вы полагаете, я много знаю о княжествах Зондерхаузен? Да нет, РАЗУМЕЕТСЯ: я точно также лезу в Инте, в Гугл, в Википедию. Так какого черта другим не поступать так же?:) ... "И как скажите не "гению" понять, что в клюве орла не кольцо, а нимб." А надо не полениться набрать в Яндексе слова "орел священной римской империи геральдика" и прочесть, скажем, третью же сверху найденную ссылку. Она из "Словаря нумизмата": "Двуглавый О., снабженный со временем нимбами вокруг голов...". Правда ведь, легко? И правда ведь, не надо быть супер-интернет-серфером? Не надо даже знать английского или немецкого? А, дорогой Никита-Михаил, легко ведь? Признайтесь, что Вы преувеличили сложность проблемы. Признайтесь себе, что человек предпочтет спросить у других, нежели дать себе труд совершенствовать свои навыки поиска и обработки информации. Это ведь трудо - и времязатратно. Но понимаете ли, всякий более-менее серьезный коллекционер просто ОБЯЗАН владеть навыками поиска информации. Иначе, получается, его увлечение его не очень увлекает. ... "А на медицинских сайтах, поверьте, врачи без всякого гонора и с терпением на доступном языке объясняют любой наболевший вопрос." Не Вам меня укорять. Я уже восьмой год с терпением на доступном языке отвечаю на одно и то же, снова и снова, долбя как дятел - как и Ваши (и отчасти мои) коллеги - основатели этого форума. И ответов на "наболевшие вопросы" я написал больше, чем Вы в жизни котлет съели. Но "добродетель сама себе награда", и я лично считаю добродетельным и более полезным подсказывать человекам, как самостоятельно искать информацию, чем снова и снова из года в год отвечать на одно и то же. Правда ведь, эта моя позиция разумней и эффективней, чем Ваши обвинительные реляции мне? Ну вот именно.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Cube 27.09.2008 :: 01:50:46 Дорогой Nikita! Вы совершенно напрасно затронули эту тонкую тему здесь. Вас не услышат. В своё время я тоже имел сомнительное удовольствие от подобного разговора. Ваш собеседник являет собой типичный пример профессора Челленджера из "Затерянного мира" Конан-Дойля. Припоминаете?  И что фраза: "Не поленитесь хоть что-нибудь сделать самостоятельно" по отношению к незнакомым взрослым людям является недопустимой и есть пример высокоучёного хамства, Вам обьяснить, боюсь, тоже не удастся.  И, пожалуйста, не употребляйте слово "интеллигентность"! Оно здесь не к месту. С уважением!

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано admin 27.09.2008 :: 02:43:01 Коллеги просьба избегать личностныx оценок сокнижников. Мы все не ангелы, и интернет-общение значительно отличается от контактов в реале. Если вас задел чей то недостаточно уважительный, по вашему мнению тон, не стоит считать это личным оскорблением. Слава богу на форуме не было замечено случаев откровенно неадекватного поведения. Если нам не нравиться чья-то манера формулировать свои мысли и излишняя резкость в оценке нашиx способностей и знаний, то это не повод для дискуссии. "Не говори мне, что ты обо мне думаешь и я не скажу куда тебе идти" - из современного русского фольклера

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 27.09.2008 :: 02:58:25 Знаете, Сube, в чем разница между Вами и мной? В том, что мое "высокоучено-хамское" письмо на вопрос tarik'а все же содержит ответ на заданный им вопрос, а Ваше вздыхательное письмо Михаилу-Никите (на самом-то деле оно, понятно, адресовано мне) - это неинформативный набор слов. Правда, есть разница?:) ПС: "Действительно, страшно заходить на Геральдику с вопросом." Трус не играет в хоккей. "...а остальные в грубой форме посылают .... в гербовник" Насчет "грубой" - на Вашей совести, а гербовник мы как раз для того и опубликовали, чтобы люди могли просматривать хотя бы первые десять частей и искать там информацию. Вы ждете, что я или тот, кто "посылает" Вас туда - должны сами кидаться выполнять Вашу работу за Вас - перелопачивая сотни и сотни гербов ОГ?  Но мы ведь уже обсудили, что это ожидание ("пусть поработают за меня") - не более, чем ленивое паразитство, верно? Что - те, которые Вас посылают, должны каждый десять тысяч российских гербов и 9 миллионов европейских в голове держать для Вашего удовольствия? Вас не устраивает, что Вас посылают в ОГ? Вас устраивала ситуация, когда ОГ вообще в сети не было? А я считаю иначе. Что делать будем? Дальше засорять этот топик? Впрочем, это уже модераторово дело.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 27.09.2008 :: 03:37:56 Я чувствую вину в том, что своими шутливыми предупреждениями накалил страсти, в трудную во все века, для россиян, осеннюю пору. Поэтому попытаюсь перевести стрелки на нечто более интересное, но вполне ассоциативно привязанное к этой дискуссии, кстати, к своему большому сожалению не смогу встать ни на чью сторону, мелкие шероховатости в каждом высказанном мнении, но в целом, за столом, вы бы увы не поссорились. Да, так об ассоциациях – начался новый пятый сезон сериала «Доктор Хаус», даже если вы ненавидите сериалы, этот может изменить ваше отношение к ним, хотя бы на нейтральное. Отличные актеры, прекрасный сценарий, отсутствие секса, насилия и соплей, масса тем для споров «за жизнь» даже в кругу семьи.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 27.09.2008 :: 04:23:34 Жаль, у меня нет телевизора (или это щастье, что я его девятый год не смотрю?:) Я тоже решил отвлечься. Дорогой коллега, кажется, это в Вашей епархии... В классификаторе «Неопознанные» ливрейные пуговицы: Стр. 26: бароны Ротшильды (с девизом Concordia Integritas Industria) Cтр. 25, третья (в середине): эрцгерцог австрийский (дом Габсбургов) Там же, пятая (последняя): разновидность польского герба Шелига (Szeliga) Стр 23, первая: сопоставленные польские гербы Долэнга (Dolega) и Копасына (Kopasyna) третья (в середине): гербовая эмблема польского герба Пилява (Pilawa) вод короной и в окуржении пальмовых ветвей Стра 22, третья (в середине): дворяне Головины (ОГ, V, 32) Стр. 21: первые четыре - графы Бисмарки Стр. 20, вторая: польский герб Тржаска (Trzaska) Стр. 19, последние две - сопоставленные польские гербы Радван (Radwan) и Сас (Sas) Стр. 18, последняя: искаженный герб дворян Селезневых (тема - вроде "времевок").

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано admin 27.09.2008 :: 13:10:58 Для этого телевизор не нужен, по российским каналам показали только 1 сезон. Ваш компьютер, DVD или даже КПК позволят вам приобщиться к этому наркотику. Да, я тоже подсел на этот сериал и как и ger считаю, что он помогает бороться с осенними, весенними и возрастными депрессиями. Как всегда спасибо уважаемый Митя. Ваша атрибуция не только помогает коллекционерам лучше ориентироваться в геральдических составляющих коллекционного материала, но и заставляет глубже окунуться в геральдику, как в историческую дисциплину. Что касается вашего стиля интернет-общения и остроты некоторых советов, то мне кажется, что вам как опытному полемисту в некоторых случаях стоит быть помягче. С другой стороны, господа, только в пылу полемики с интеллигентными собеседниками можно узнать о предмете спора и о себе много по настоящему нового и интересного.  :)

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано nikita 27.09.2008 :: 19:18:43 Уважаемый, Митя Иванов! Не хотел и не хочу Вас обидеть. Нигогда с моей стороны не было в Вашу сторону, в сторону Геральдики и форумчан резкого тона. Я присоединяюсь к admin  и прошу мягкости к людям, доброты. Относитесь к людям, как к детям. Ну не в прямом , конечно, понимании. Всем хочется только доброго слова и отношения. И к Вам потянутся и к Вашему сайту ещё больше людей. Или Вам этого не недо? Ваш Общий Гербовник у меня на рабочем столе ( огромное спасибо за этот труд!!!!) и копaшусь там иногда всю ночь. Но весь интерес Митя, знаете в следующем. Когда попадется интересная пуговка с доселе неизвестным мне гербом, то я сразу забрасываю на сайт с соответственным вопросом. И какое моё удивление, когда на следующий день уже 100% ответ с фотографиями или с примерным направлением в сторону ответа. Когда тот же GER (я его лично не знаю и не видел) через 2 часа сбрасывает ответ, меня так иногда задевает. Я за 2 ночи в интернете и атласах по геральдике примерное направление по ответу нашёл, а он какой молодчина БАЦ и тебе полный ответ. Да мне стыдно за себя только после этого становтся и я учусь только манере поиска, как правильно работать с книгами. "Вы ждете, что я или тот, кто "посылает" Вас туда - должны сами кидаться выполнять Вашу работу за Вас - перелопачивая сотни и сотни гербов ОГ?" ------  Это не работа. За работу получают деньги. Это хобби, интерес. И чего греха таить, забрасывая очередную загадку для себя, я надеюсь всегда, что у кого-то да найдётся ответ или подсказка. Да, так легче, я согласен. Ну так для этого и создан этот сайт, для ОБЩЕНИЯ. Ну не верю Вам, что зная ответ на вопрос,  Вы скажете:" Вы должны сами кинуться и выполнить Вашу работу - перелопачивая сотни и сотни гербов ОГ". Когда Вы так отвечаете, оно и так понятно, что Вы в этом вопросе так-же далеки, как и я. Вы себя сами и выдаёте. Вы же не посылаете своего ребёнка с вопросом рыться в БСЭ. Как любящий родитель Вы поскажите точную страницу, а как ДОБРЫЙ учитель подскажите примерное направление. Ну а что Вы отвечаете:"я написал больше, чем Вы в жизни котлет съели или Трус не играет в хоккей." Пошло и не интеллигентно. Хототе что бы Вас люди любили, научитесь любить сами. Это не только моё личное замечание о Вашей резкости к людям. Посмотрите сами, таких много. А на Геральдике посмотрите что происходит. Почти каждая новая тема заканчивается скандалом или высказыванием о вашей резкости. Не поучайте и не судите ВЗРОСЛЫХ людей так жёстко, и не надо никому, как Вы говорите "долбить как дятел" тем более 8 лет Ваши истины. Не помогает. Только на собственном примере с добротой и пониманием. Благодарю Вас за польский герб Тржаска (Trzaska). Вот 4 месяц не мог разгадать герб, а сейчас пополнение в коллекции и в знаниях. Хотел закончить письмо и заметил в слове "Благодарю" два красивых слова "Благо" и "Дарю". И это всё Вам и Вашей семье адрессовано. Черт возьми, ведь это так приятно, не так ли? Спасибо Михаил Обещаю  admin  больше не вступать в дискуссии на отвлечённые темы с Митей Ивановым.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано tarik 28.09.2008 :: 15:27:41 Уважаемый Митя Иванов! Я добрался до компа и, поскольку дискусия развернулась из-за моего дилетанского вопроса выскажусь: 1. У меня действительно очень мало свободного времени и я, надеясь на специалистов в данном вопросе, которые уже досконально знают о чём речь, ни в коей мере не желая их обременять своей работой, надеялся что они будут так добры и снисходительны, что смогут потратить минут 5 на мой вопрос. 2. У каждого свои проблемы и никто никого не пытается "загрузить своей работой". Я, поверьте на слово, обладаю специальными познаниями в несколько других направлениях и, опять же таки поверьте на слово, в этих вопросах готов помочь кому-угодно без раздражённых высказываний. 3. Большое спасибо за то, что ответ на вопрос всё же дали. Причём без иронии. 4. Если Вас это не сильно затрудняет то прошу Вас, хоть изредка, всё же давать Ваши ценные советы так, как в геральдике Вы действительно специалист. :)

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 28.09.2008 :: 16:11:20 Дорогие друзья, спасибо за любезные письма. Все, что я хотел донести до Вас, так это то, что и мои коллеги, и я - люди не менее занятые, чем коллега tarik, но и не менее отзывчивые, чем коллега ger. Я не помню случая, чтобы некто из наших экспертов, зная ответ на вопрос, не дал бы его. Как минимум - не дал бы направления самостоятельного поиска: той самой подсказки, о которой взыскует коллега nikita. И если я точно знаю, что герб спрашивающему увидеть негде - я прикреплю картинку, сам ее отсканировав. Но если я помню, что она есть в ОГ (и попадалась мне там) - я не стану выискивать ее сам: я пошлю человека самостоятельно просматривать ОГ. Я не помню этих нескольких тысяч гербов НАИЗУСТЬ: с индексами "том-страница". Даже когда Вы, дорогой nikita, их сумеете выучить назубок - Вы и то не получите права меня назидать глубоко дурацкими словесами, вроде "когда Вы так отвечаете, оно и так понятно, что Вы в этом вопросе так-же далеки, как и я. Вы себя сами и выдаёте." Больше никогда не смейте ни меня, ни моих коллег ничем подобным укорять. Тем более, что эти доступные 10 частей - это меньше трети тех российских гербов, что были официально пожалованы в империи. А ведь сколько еще самобытных, сколько (тьмы!) иностранных... И все это некто должен держать в голове с индексами и номерами для удовольствия придирчивого nikit'ы? Ой ли? ... И последнее - насчет "Это не работа. За работу получают деньги." Nikita, для меня лично геральдика (верней, герботворчество) - это именно работа. Серьезную часть которой я выполняю даром. То же касается ряда моих коллег по сайту и форуму. Потому что если Вы, по причине любительства, не знаете, то гербовая экспертиза и атрибуция - точно такое же уважаемое дело, как всякое. Уже просто потому, что установление владельца вещи способно серьезно повысить ее ценность, ее антикварную стоимость (я не о пуговицах: я о подходе к предмету). Поэтому всякий раз, когда вам придет в голову выразить неудовольствие по поводу недостаточности ответа, имейте ввиду, что Вам (хотя и частично, но ДАРОМ) оказана профессиональная услуга и для Вас ДАРОМ проделана работа, за которую другие и в других обстоятельствах платят деньги. Даже если эта работа состоит просто в трате времени (которое, как известно, тоже деньги). Но на нашем форуме это можно получить даром. И сколько бы мои внефорумные коллеги не говорили мне: "Что вы делаете? Вы же за это должны плату брать! Это же во всех странах хорошо оплачиваемое дело! Вы же, атрибутируя вещи, приносите косвенный или прямой доход их владельцам!" - я могу вполне ответственно утверждать, что на форуме Геральдики.Ру НИКОГДА не будет закрыта возможность всем желающим предъявить вещь с гербом - и получить ответ: если он у профессионалов, бывающих на нашем форуме, есть (а если у них нет - то ни наодном форуме Рунета нет). То же самое касается всякого, кто присылает мне что-либо для опознания на ящик. И даже посылание в ОГ должно Вами расцениваться, как счастье: ибо Вам дали точное направление, а не послали перерывать те сотни гербовников и справочников, которые Вам (а часто - и нам) вовсе недоступны. ... Мир гербов многократно, тысячекратно шире мира гербовых пуговиц. Просто держите это в голове, как факт. ... Все, к чему я вас призываю - это к более изобретательному и заинтересованному подходу к вашему же коллекционерскому делу. Во многих случаях это очень нетрудно. Знаете, что нужно сделать, чтобы опознать пуговицу Ротшильда, не зная этого герба "в лицо"? Просто набрать в Яндексе текст девиза, который виден на пуговице. Больше - НИ-ЧЕ-ГО. ... "Пошло и не интеллигентно." Стыдитесь, nikita.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 28.09.2008 :: 16:28:45 "Если Вас это не сильно затрудняет то прошу Вас, хоть изредка, всё же давать Ваши ценные советы так..." Дорогой Тарик, я на этом сайте бываю реже, чем, наверное, хотел бы (раз в три месяца, в полгода), поэтому самое простое - присылайте мне фото/сканы прямо на ящик: gerbflag@mail.ru Или же прямо вывешивайте на наш форум: http://geraldika.ru/forum.php Потому как моя голова, конечно, не так уж пуста, но несколько умных и знающих голов - все-таки неизмеримо лучше. Основные наши экспертные силы - там, на форуме: и я едва ли смогу их все уговорить подписаться еще и на ежедневный заход сюда:) Всегда добро пожаловать: хоть к нам на форум, хоть ко мне в ящик. Ваш -

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано slade 28.09.2008 :: 17:24:43 Эх, жаль, что словесная перепалка(где-то даже переходящая в несколько оскорбительные высказывания) может несколько снизить посещаемость нашего форума специалистами по геральдике.. А я только хотел поинтересоваться, где можно было бы увидеть вариант герба Николаевской губернии, имевшей место быть в российской империи менее одного года...Это я все пытаюсь как-то определить орла с ветками в обоих лапах и крестом на груди...

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано tarik 28.09.2008 :: 22:35:07 Большое спасибо за приглашение, обязательно воспользуюсь. Проштудировал "Основные правила геральдики" - очень понравилось. Познавательно. Но в геральдике всё же профан. :D

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 29.09.2008 :: 01:38:05 Дорогой slade, но насколько я помню, герба Николаевской губернии вообще никогда не существовало: даже в проекте. Его просто не успели сделать. И уж понятно, что не успели наделать пуговиц с ним. Разве нет? Или есть сведения, что он существовал? Откуда? Поделитесь. ... Что до пуговицы с орлом - так или просто дайте ссылку, или пришлите: посмотрим. ... "может несколько снизить посещаемость нашего форума" С чего вдруг? Не понял. Ну да ладно (мало лич его я в сей жизни не понимаю).

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 29.09.2008 :: 02:01:57 Кстати, в Классификаторе в "Губерниях и городах" в числе неопознанных гербов (стр. 56) затесался не губернский, а княжеский родовой герб (он самый последний: с извилистой перевязью в щите под княжеской шапкой). Это, надо думать, князья Любомирские, потому что других княжеских родов, пользовавшихся гербом Срженява (Srzeniawa, Strzeniawa, Srzenjawa, Sreniawa, Szreniawa), кажется, не было. Лучше бы эту пуговицу куда-нибудь в надлежащее место переместить...

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Advokat 30.09.2008 :: 00:40:29 Mitya_Ivanov wrote: В классификаторе «Неопознанные» ливрейные пуговицы: Стр. 26: бароны Ротшильды (с девизом Concordia Integritas Industria) Cтр. 25, третья (в середине): эрцгерцог австрийский (дом Габсбургов) Там же, пятая (последняя): разновидность польского герба Шелига (Szeliga) Стр 23, первая: сопоставленные польские гербы Долэнга (Dolega) и Копасына (Kopasyna) третья (в середине): гербовая эмблема польского герба Пилява (Pilawa) вод короной и в окуржении пальмовых ветвей Стра 22, третья (в середине): дворяне Головины (ОГ, V, 32) Стр. 21: первые четыре - графы Бисмарки Стр. 20, вторая: польский герб Тржаска (Trzaska) Стр. 19, последние две - сопоставленные польские гербы Радван (Radwan) и Сас (Sas) Стр. 18, последняя: искаженный герб дворян Селезневых (тема - вроде "времевок"). Mitya_Ivanov wrote: Кстати, в Классификаторе в "Губерниях и городах" в числе неопознанных гербов (стр. 56) затесался не губернский, а княжеский родовой герб (он самый последний: с извилистой перевязью в щите под княжеской шапкой). Это, надо думать, князья Любомирские, потому что других княжеских родов, пользовавшихся гербом Срженява (Srzeniawa, Strzeniawa, Srzenjawa, Sreniawa, Szreniawa), кажется, не было. Лучше бы эту пуговицу куда-нибудь в надлежащее место переместить... В данном горячем споре все-таки "родилась истина" - опознаны "неопознанные" пуговки. Надеюсь, по мере возможности, admin отредактирует соответствующее описание пуговиц. slade wrote: Это я все пытаюсь как-то определить орла с ветками в обоих лапах и крестом на груди... Как я понимаю sladeа. Эта, периодически встречающаяся, губернская пуговка, порядком уже "достала" своей неопознанностью.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 01:39:32 Mitya_Ivanov wrote: Дорогой slade, но насколько я помню, герба Николаевской губернии вообще никогда не существовало: даже в проекте. Его просто не успели сделать. И уж понятно, что не успели наделать пуговиц с ним. Разве нет? Или есть сведения, что он существовал? Откуда? Поделитесь. до Винклера нмкто не "делал" гербов губерний, просто брали герб губернского города. а у Николаева герб был аж с 1794 года. а без пуговок или с пуговками другой губернии чиновники служить не могли - нарушение формы и вообще устоев. пуговки были, пусть и несколько месяцев (примеры столь короткого существования пуговиц имеются), а коли так - поисковики найдут.   :)

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 02:16:56 Mitya_Ivanov wrote: Мир гербов многократно, тысячекратно шире мира гербовых пуговиц. Просто держите это в голове, как факт. насчет тысячекратно - это вы в запале. думаю большинство гербов таки побывали на пуговкаx, да приплюсуйте-ка форменные пуговки с буквенно-номерными, символическими ипрочими далекими от геральдики изображениями. так, что не известно чья историческая дисциплина объемнее будет.  :) ну вот и пиписьками померялись. как я уже писал выше, не было у меня желания принимать чью-то сторону, в первую очередь из уважения к знаниям и умению иx вербализировать, Мити Иванова. но при прочиx равныx, я всегда за врачей.  :) :) :) я бы тоже мог тут развернуть панегерик недооценным бессеребреникам програмистам, но врачи все равно круче. без программистов мы проживем, геральдисты с иx вечным вопросом - "а вы уверены, что имеете право пользоваться этим гербом?", тоже проиграют в любой классовой борьбе. а ВРАЧ - это знания, значительно превышающие по объему обе вышеупомянутые профессии, ответственность, которая и не снилась Биллу Гейтсу и в конце концов, спорить о разнице между клейнодом и нашлемником безопаснее, чем ставить диагноз. без обид - на врачей не наезжать !!! "Просто держите это в голове, как факт."

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 06:49:41 "ну вот и пиписьками померялись." Вы попутали: боюсь, это Вы сами с собою членами мерялись. Для меня, например, униформология (с ее кокардами, погонами и пуговицами) - "моя" историческая дисциплина, ничем не хуже, скажем, "моей" же сфрагистики. Понимаете, ger, я ничего не коллекционирую: мне лучше, чем Вам. ... "насчет тысячекратно - это вы в запале." думаю большинство гербов таки побывали на пуговкаx, да приплюсуйте-ка форменные пуговки с буквенно-номерными, символическими ипрочими далекими от геральдики изображениями." Сами вы в запале, милый ger:) Я понимаю Вашу "правоверную" обиду, но - давайте еще раз перечитаем вместе, что я написал: "Мир ГЕРБОВ многократно, тысячекратно шире мира ГЕРБОВЫХ пуговиц." Ну и чему Вы тут возражаете, дражайший коллега? Расскажите попунктно, что Вас дернуло с писькой наперевес бороться с этим тезисом:) ПС: "думаю большинство гербов таки побывали на пуговкаx" Да разумеется - нет. Ни "большинство", ни "побывало" Но мы живем в свободной стране (я имею ввиду страну Интернета) - вот почему, любезный коллега ger, Вы в полнейшем праве не только держать в голове любую фантазию, но и высказывать ее публично. Но химера не станет правдой, пока не начнет подтверждаться фактологически. А, боюсь, высказанное Вами "думаю..." - оно никогда не начнет подтверждаться. И ровно поэтому совершенно бессмысленно обсуждать николаевский губернский герб. У меня нет времени оспаривать довод "такого не может быть, потому что не может быть никогда". Меня мое худо-бедное ист. образование заставляет мыслить критически и с опорой на источники. Так что ничем тут не могу помочь. Как только найдете герб Ник. губернии - дайте знать.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 06:52:21 "до Винклера нмкто не "делал" гербов губерний,.." Ничего не понял. Винклер "делал" гербы? Что это значит?

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 09:35:28 Mitya_Ivanov wrote: "до Винклера нмкто не "делал" гербов губерний,.." Ничего не понял. Винклер "делал" гербы? Что это значит? Увы, мне все равно не удастся геральдически грамотно сформулировать свои доводы, а вам, поэтому, не захочется  их опровергать. Не заморачивайтесь будем считать,  что я счудоковал, спросонья.  :) "Мир ГЕРБОВ многократно, тысячекратно шире мира ГЕРБОВЫХ пуговиц." Я возражаю, уважаемый коллега потому, что эта фраза, которую вы настоятельно-назидательно предлагаете «держать в голове», тоже мало подтверждена фактологически.  Но и я не в коей мере не пытаюсь ограничить вас в праве, как формулировать подобную чепуху, так  навязывать ее окружающим.  (на «чепуху» не обижайтесь, я же не обиделся на фантазию и химеру) «И ровно поэтому совершенно бессмысленно обсуждать николаевский губернский герб. У меня нет времени оспаривать довод "такого не может быть, потому что не может быть никогда".» Вы лжете: (вы почему-то любите так изъясняться) я этого "быть-быть" не писал. "Я не спрашиваю, что заставляет Вас лгать."  :) В связи с невозможностью упомянуть про свое историческое образование, в виду его отсутствия, вынужден тоже отказаться от обсуждения С ВАМИ николаевского губернского герба. хотя и несколько обижен на то что у вас хватило времени на трехкратное вариативное упоминание пиписьки, но не хватило на опровержение моиx дилетантских доводов. Ваш дидактический тон мне очень импонирует, поэтому огромная просьба не бросайте нас, появляйтесь на форуме, и ваше эго будет расти и наши знания.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 09:42:38 "и несколько обижен на то что у вас хватило времени на трехкратное вариативное упоминание пиписьки, но.." На сердитых воду возят. Просто не подставляйтесь, дорогой ger:) ... "я не писал..." Вы врете, ger: Вы именно утверждаете, что пуговиц с николаевским губернским гербом не могло не быть, а я вполне склонен к тому, что раз губерния просуществоввала без году неделя, то свободно могла промыкаться и без герба. Насчет же герба на пуговицах - ничем не могу помочь. Вы сами это выдумали - Вы и ищите. ... "И ваше эго будет расти..." Пожалуй, мне не о чем долее с Вами дискутировать, ger. Оставайтесь благополучны.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 10:01:25 Совсем забыл вас , милый ger, напоследок поблагодарить за мысли о врачах: воистину - святые люди, которым я лично даже в чистильщики фонендоскопов не гожусь. И если б не лучшие из них - меня лично совершенно всерьез не было бы в живых. Вот и консультируйтесь по гербовым делам у врачей:)

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 10:06:31 Mitya_Ivanov wrote: Вот и консультируйтесь по гербовым делам у врачей :) [smiley=thumbsup.gif] [smiley=thumbsup.gif] [smiley=thumbsup.gif] Рад, что вы не обиделись.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 10:31:54 .-) Кутузов.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Advokat 30.09.2008 :: 10:58:53 Ну вот и подискутировали  :), а я предупреждал ...  ;) Остается искать документальные подтверждения герба (предположительно Николаевской губернии) P.S. В прочем, по советам мэтров с геральдики.ру, самому поискать по раннему гербу Екатеринославской губернии, - может получиться кому-нибудь из форумчан и по этому гербу

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 11:08:14 О чем Вы предупреждали, дражайший Адвокат? Человек задал вопрос - получил ответ. Но ответ "нет, такой герб неизвестен и, скорее всего, попросту никогда не существовал" его не устраивает. Знаете, как изобретатели "вечного двигателя" не хотят смириться и покориться реальности. Вполне понятно,ч то с его точки зрения все эти Ньютоны и Эйнштейны дураки непроходимые, и только он - "умная печенЮшка". "Меня этот глобус не устраивает. У Вас нет другого?" У меня - нет. Так чья это проблема?:) Российская территориальная геральдика исследована, как мало что (во всяком случае - на уровне фактографии). Если за двести лет следов герба Ник. губернии не нашлось - каждый вправе сам предпринимать документальные и архивные розыски, но это, согласитесь, совсем другое занятие.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано slade 30.09.2008 :: 11:19:01 Раз уж у нас тут дискуссия на разные темы, поставлю именно тут изображение двух пуговиц, рисунок на которых нам никак не удается определить...может быть уважаемый  Mitya_Ivanov выскажет хоть какую-то версию...Обращаю внимание на клеймо ,большая пуговица изготовлена в Москве, что снижает вероятность ошибок "местного творчества".. А о Николаевской губернии я писал в связи со слабой надеждой, что данный герб имеет к ней отношение...Правда, надежда была слабой по причине того, что подобные пуговицы известны не в единичных экземплярах..вот тут две и разного размера, а губерния Николаевская слишком быстро исчезла... http://i35.tinypic.com/1jojn8.jpg http://i34.tinypic.com/2z6tb9c.jpg

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 11:26:16 Дорогой Слейд, но где же тут загадка? Разве это не герб Херсонской губернии?

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 11:31:41 извините что отвечаю на вопрос заданный другому, просто что-бы ускорить диалог. загадка в том, что ветка в левой лапе орла мало поxодит на пламя.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 11:52:06 Ну так он же от этого не перестает быть х#рсонским? Он остается х#рсонским, просто с ошибкой. Тот, от кого зависело клише, по тем или иным причинам вместо перуна (он его не понял, наверное) продублировал ветвь. Слишком обычная ошибка, чтобы сомневаться в х#рсонскости пуговицы. Щиток-то на груди птицы - ровно тот, который был присвоен Херсонщине (в лазури четырехконечный крест, причем нижняя перекладина косая): больше такого ни у кого не было и нет. Чисто х#рсонская вещица. Апдейт: какая смешная цензура: "е" заменяется на "диез":) какая трогательная забота о девственности форумчан:)

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано slade 30.09.2008 :: 12:05:58 Пусть будет Херсонская...Только я совершенно не согласен насчет ошибки при изготовлении клише..Я специально поставил фото двух пуговиц и они явно произведены разными фирмами...Остается принять за версию, что один из резчиков пользовался не образцовым рисунком, а делал штамп по пуговице чужой фирмы,что уже выглядит несколько "притянутым за уши"...

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 12:40:42 "Пусть будет Херсонская..." Это Вы мне великодушно дозволяете?:) Дорогой Слейд, Вас в этой упертости ("не может быть!") подводит незнание реальной практики бытования гербов. А эта история полным-полна неточностей, искажений, вольностей... В геральдическом декоре дворца (официальной резиденции) вел. князя Владимира Александровича в Петербурге допущено не менее полудюжины искажений территориальных гербов. Геральдический декор дворца великой княгини Ольги Александровны в Питере же вместо одного из немецких гербов изображает более знакомый скульптору нижегородский. На Храме-памятнике царю Александру Освободителю (Спас-на-Крови) самаркандский герб укреплен с поворотом на 45 градусов. Смешно, но гродненского зубра подменяли зеброй... Несмешно, но романовский (имперский!) герб то воспроизведут не в тех цветах, то забудут орлика на щит посадить. ... Люди были людьми, которым свойственно ошибаться, а не роботами-исполнителями инструкций. Да и сами инструкции, что тогда, что сейчас, пишутся порой раз с ошибками. Знак Президента РФ неверно воспроизводит герб России. То же самое касается знаков ордена "за заслуги перед Отечеством" первой степени. Какие уж там - пуговицы... А то Вы не знаете, что уж на пуговицах-то ошибок - пруд пруди. ... Я вообще не понимаю, отчего Вас именно эта пуговица так взволновала: здесь в классификаторе сразу несколько пуговиц х#рсонских и таврических с ошибками (по некоторым из них вообще не поймешь: то ли она х#рсонская, то ли таврическая). Они-то почему Вас так не взволновывают?:)

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 13:04:15 Mitya_Ivanov wrote: Я вообще не понимаю, отчего Вас именно эта пуговица так взволновала: здесь в классификаторе сразу несколько пуговиц х#рсонских и таврических с ошибками (по некоторым из них вообще не поймешь: то ли она х#рсонская, то ли таврическая). Они-то почему Вас так не взволновывают?:) олять я влезаю  :-[ слишком явное отличие пламени от ветки кстати, вы почему-то употребили перуна, или перун и пламя это одно и тоже?

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано slade 30.09.2008 :: 13:11:39 Уважаемый Mitya_Ivanov..я, честно говоря, не очень воспринимаю вашу манеру общения...Мне кажется в своих писаниях я не пытался ни "поддеть" вас ни усомниться в вашей компетентности, поэтому несколько удивлен подобными "упертости","взволновала " и прочее... Мне просто интересно, почему на нескольких пуговицах по всем признакам очень похожим на герб Херсонской губернии в лапах орла изображаются какие-то веточки, только и всего. Занимаясь пуговицами, бляхами,знаками и прочим,я,естественно,при необходимости пытаюсь искать какие-то данные и по гербам в доступных мне источниках,но это дилетанский, конечно, подход...А ошибок на пуговицах столько, что ,если заняться плотно данным вопросом можно "наваять" целую книгу, правда, вряд ли это будет интересно большому количеству людей... А так все нормально... С уважением,Сергей

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 13:12:37 Странное возражение. А отличие зебры от зубра - незначительное?:) А отличие нижегородского герба от голштинского что - незначительное? :) ... "кстати, вы почему-то употребили перуна..." Потому что эта штуковина (этакое "электрическое" веретено: часто снабженное стрелами молний) называется перуном. Пламя выглядит иначе.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 13:21:18 но в описании герба на вашем сайте написано пламя зебра от зубра фонетически почти не отлчается  :)

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано zubas 30.09.2008 :: 13:45:33 вот эта пуговица совешенно отличается по способу изготовления, так что просто ошибкой это нельзя называть http://i103.photobucket.com/albums/m153/valdasbras/sagos/neidentifikuota.jpg

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 13:50:43 прочитал еще одну статью на вашем сайте http://geraldika.ru/print/4412 "Естественно, что в такой чехарде "администрирования" о территориальных символах и не думали. Лишь 3 октября 1803 г. гербы утвердили для Николаева и Херсона." вообще то герб Николаева высочайше утвержден 12 октября 1794 года не все же вам указывать на ошибки - есть "неполадки" и в вашей "пробирной палатке"

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 14:08:11 А у Вас в паспорте вместо ger написаны имя, отчество и фамилия. ... Дорогой мой, если у Вас нет конкретных вопросов - то лучше не отнимайте время. Если есть - задавайте.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 14:15:43 Mitya_Ivanov wrote: А у Вас в паспорте вместо ger написаны имя, отчество и фамилия. ... Дорогой мой, если у Вас нет конкретных вопросов - то лучше не отнимайте время. Если есть - задавайте. то что вы меня послали, в свойственной вам нелринужденной манере, это я понял. выше, какой-то поток сознания.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 14:22:06 "вообще то герб Николаева высочайше утвержден 12 октября 1794 года" Ссылку на источник приведите, пожалуйста.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 14:30:21 "так что просто ошибкой это нельзя называть..." Ну, назовите это "типичной ошибкой" или "стабильной путаницей". Смысл от этого не изменится: история геральдики знает великое множество случаев, когда ошибка укоренялась (однажды допущенная, она тиражировалась вновь и вновь,приводя в итоге - нет, не к исправлению ошибки - а к изменению герба. Хитрая и ушлая жизнь брала верх над неколебимой (да если бы) инструкцией или законом). Т.е., как видите, в этой истории нет ничего удивительного или неслыханного.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 14:30:46 вообще-то, ваши посты тоже не радуют ссылками на источники, но я более белый и пушистый. ПСЗ (собрание первое) книга чертежей и рисунков (рисунки гербам городов) издание 1843 года

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 14:59:45 "выше, какой-то поток сознания." Это я как раз пропускаю мимо ушей, Вы же знаете.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 15:23:55 № листа - 110

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано zubas 30.09.2008 :: 15:32:37 ger, думаю, вы ошиблись утверждён 3 октября 1803 года (герб Николаева помечен буквой "а")

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 16:06:57 думаю zubas прав - я в дерьме, мне стыдно   :-[ , но я жив. сенсации не случилось  :( http://i33.tinypic.com/2ns2iit.jpg

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 16:36:19 "думаю zubas прав - я в дерьме,..." Не беда. Кроме того, Вы еще успеваете подтереть за собой сообщение от 13:50 со всеми этими спесивыми "не все же вам указывать на ошибки - есть "неполадки" и в вашей "пробирной палатке" А я подотру свои "спасибо" Вам. Ну или можно так оставить. Дело сугубо хозяйское.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 16:47:22 да ладно, я опять весел, и переписывать историю, как-то не удобно, что было, то было. пусть висят как напоминание о моей прошлой, но вовремя убитой самонадеяности. в свое оправдание, скажу только, что был искреннен в своем заблуждении. то есть злого умысла не имел. простите граждане и бывшие коллеги.  :'(

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 16:55:03 в параксизме самоуничижения, признаю правоту Mitya_Ivanov'а и в вопросе о Николаевской губернии - коли не было 1802 году герба у Николаева, откуда бы он взялся у одноименной губернии.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано zubas 30.09.2008 :: 16:56:52 ерунда, не ошибается только тот, кто ничего не делает

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 16:59:01 "в параксизме самоуничижения..." Слушайте, да далось мне Ваше самоуничижение, как собаке пятая нога:) Я просто не пойму, зачем вы - нет, не мне - а себе голову морочили столько времени: у вас же был этот скан под рукой (нет)? Вот теперь сами видите, как полезно всерьез ЗАИНТЕРЕСОВАННО и тщательно заниматься своим делом вместо того, чтоб по-пацански препираться по делу и без. Разве не польза? ... Да ладно вам, ger. Я лично Вашей отважной непосредственностью совершенно искренне восхищаюсь. Помните, Христос нас поучал? "Будьте как дети!". У меня, например, точно уже не выйдет. Т.е. вы ближе меня к Царствию небесному. Это ли мне не повод для грустной зависти?

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 17:13:29 спасибо коллеги. я в порядке, и готов к новым полемическим битвам. не может быть, что-бы в геральдике не осталось белыx пятен.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 17:20:43 Mitya_Ivanov wrote: "Я просто не пойму, зачем вы - нет, не мне - а себе голову морочили столько времени: у вас же был этот скан под рукой (нет)? скан как видите плоxонький и разве мог я подумать, что эти царские сатрапы, душители свободы, канцелярские крысы поставят 2 буквы А. в алфавите 32 буквы, что за проблемы!?   [smiley=angry.gif]

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 17:43:37 Ну, сатрапы же писали эти буковки для тех, кто еще и пользуется своей головой, а не просто в нее ест. Вот они и обозначили одинаковыми буковками одновременно утвержденные гербы. В углу вверху видите, что буковки обозначают? МолодцА. ... "я в порядке, и готов к новым полемическим битвам". Ой-еее... Вы опять за свою старое? Опять будете понужать к мерянью пиписьками? Да креста на вас нет! Ей-богу, оставьте вы ее (и вообще - это дело) в покое. Есть более интересные и развивающие занятия: домино, карты... Книжки, наконец. Может, отвлечетесь? Почитаете что-нибудь? Занимаясь этим, вы будете гораздо меньше досаждать ближнему и дальнему своему. О, во: я ведь недавно "Эмблематический гербовник" Лукомского начал оцифровывать... Точно, сходите, порассматривайте картинки вдумчиво: http://www.heraldrybooks.ru/book.php?id=10

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 17:59:46 Mitya_Ivanov wrote: О, во: я ведь недавно "Эмблематический гербовник" Лукомского начал оцифровывать... Точно, сходите, порассматривайте картинки вдумчиво: http://www.heraldrybooks.ru/book.php?id=10 уже пользуюсь, книга изумительная и давно xотел спросить - когда продолжение. у поляков есть такого же типа таблица одмянов, с тематической разбивкой гербов.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 18:09:50 Продолжение требует времени для подготовки файлов. А я его тут черт знает на что трачу с вами (заметьте, ger: с вами лично:) Что меня никак не извиняет. ... Что касается таблиц польских гербов и их одмян - то пользуйтесь ими архиосторожно: перепроверяя в нескольких местах, сличая несколько разных таблиц, а лучше - старых источников. Даже поляки иной раз так наврут про свои родные гербы - любой гитлер обзавидуется.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 18:29:21 так для определения не польскиx, а российскиx владельцев вот например http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=12537 алгоритм простой не know-how смотрим табличку - поxожая версия герба Гоздава называется Корф гуглим герб Корфов, вот тут облом - у барона покруче будет, но центральный щиток и нашлемник те же. дальше, я честно говоря не знаю где копать, но думаю, при желании, прогноз на определение положительный.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 19:00:40 Ну так в чем загвоздка-то? Это и есть герб дворян Корфов. А в России один из них стал графом и ему (и его потомству: т.е. идущей от него ветви рода) был пожалован герб, в котором корфовский герб был приращен всякими почетными дополнениями (при этом в центр нового щита, на грудь имперского орла, лег сердцевой щиток с родовым, "природным"). Я надеюсь, Вы знаете, что гербы - это не мертвые логотипы? Что гербы со временем могут обрастать новыми эмблемами и атрибутами - как правило, с обретением кем-то в той или иной ветви рода новых титулов или иных почестей? Вы, надеюсь, понимаете, что какой-нибудь графский герб рода N не "родился на свет" сразу графским (бывает, но не так часто)? Что эти N когда-то были просто дворянами, а уж потом кто-то из них стал бароном - и от него пошла баронская ветвь, а другой (в другой ветви) стал бароном, а потом и графом (или сразу графом): и от него пошла другая баронская ветвь, а потом и графская. Соответственно, и герб в каждой ветви развивается по-своему. А есть ветви, в которых никто ни до чего не дослужился - и они остаются просто дворянами, пользуя герб в старейшем и простейшем виде. Ну так что же вас смутило с этой пуговицей?

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 19:10:13 Mitya_Ivanov wrote: Ну так что же вас смутило с этой пуговицей? да собственно, отсутствие в неоднократно упомянутом, с_постояной_благодарностью_просматриваемом ОГ герба ДВОРЯН Корфов

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 19:21:40 Пардон, а зачем Вы его в ОГ-то искали? Разве эта пуговица принадлежит русским Корфам? Наконец, разве Вы не знаете, что ОГ (из которого доступна только половина) не включает всех гербов российского дворянства? Он даже бОльшую их часть не включает (кстати, в ОГ есть и баронский герб Корфов, и графский). Наконец (на худой конец) разве не судьба Вам была набрать в Яндексе "герб дворян Корфов"? ... Знаете, я вам все же дружески рекомендую освоить хотя бы (для начала) азы, основы геральдики. Иначе вы и дальше будете только "тупо" искать "похожие, совпадающие" картинки, вместо того, чтобы самому разбираться, что и как. Иначе вы и дальше будете, находясь на в целом верном пути, проскакивать мимо ответов, лежащих на виду у вас.

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 19:36:58 Mitya_Ivanov wrote: Пардон, а зачем Вы его в ОГ-то искали? Разве эта пуговица принадлежит русским Корфам? пуговка-то русская а то что вы называете азами, неплоxо бы оформить в виде списка (это не просьба, не пожеланиеи и упаси боже не совет), думаю одной ссылкой вы бы не огранчились. да и, двуx геральдистов этот форум не выдержит  :)

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано Mitya_Ivanov 30.09.2008 :: 20:30:33 Блям-с!.. Ну так если вы видите, что пуговка русская, и герб на ней совпадает с тем, что в гербе графов Корфов - чего ж Вам еще надо? :) Или отсутствие герба в ОГ не позволило вам поверить своим глазам, глядящим на картинки?.... Ойеее... Ничччего не понимаю. Старомозг стал, наверное. ... "двуx геральдистов этот форум не выдержит" "Ну если" (вашими словами) "пальцы гнуть и быковать" не будете - выдержит. Тем более, что я-то пришлый (приходящий раз в полгода), так что вся надежда - на вас. Мне завтра кирпич на голову упадет - и что? Все? Некому будет пуговицы атрибутировать? Нет уж. Беритесь-ка за самообразование самостоятельно. "неплоxо бы оформить в виде списка" Вы же понимаете, что это невозможно (верней, дайджест этот не будет достаточным). Это как придумать "инструкцию по медицине" (от валеологии до хирургии, включая пластическую) и в десять-двадцать страниц уложить (брошюрка будет нетолстенькой, а вот пациенты, по ней лечимые, будут помирать толстыми штабелями). Понятно, что даже "Войну и мир" можно в десять страниц умять, но вот дайджест научной дисциплины - увы, невозможен. Так что придется вам учиться этому "настоящим образом", как завещал лысый Лукич. Если же вас интересует популярный дайджест основ - купите хорошую книжку. Например, вот эту (потому что ничего лучше в России пока не издано за несколько десятков лет): http://sovet.geraldika.ru/article/20520 http://geraldika.ru/symbols/480

Заголовок: Re: Интересно, а какой стране принадлежит? Создано ger 30.09.2008 :: 23:57:26 Mitya_Ivanov wrote: Если же вас интересует популярный дайджест основ - купите хорошую книжку. Например, вот эту (потому что ничего лучше в России пока не издано за несколько десятков лет): http://sovet.geraldika.ru/article/20520 http://geraldika.ru/symbols/480 спасибо в субботу пойду куплю. а что старый добрый Лакиер не прокатит?

Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1! YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.