Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Знаки, Жетоны >> ДОЛЖНОСТНЫЕ ЗНАКИ >> Бляха с сумки почтальона
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1227188448

Сообщение написано slade 20.11.2008 :: 17:40:48

Заголовок: Бляха с сумки почтальона
Создано slade 20.11.2008 :: 17:40:48

Размеры - 70х80мм
Толщина-3мм. Тяжелая
На обороте 4-е крепления.
Скорее всего-это бляха с сумки почтальона, тоже в определенной степени должностной знак.

http://i35.tinypic.com/nzr5p3.jpg

http://i33.tinypic.com/2dt3vwl.jpg

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Prokurator 21.11.2008 :: 13:52:54

Все же мне кажется что это дол.знак, а на почтовой сумке были просто скрещенные трубы .

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано serapo 24.11.2008 :: 11:09:28

На почтальонских сумках блях не полагалось. Этот знак, судя по всему, как раз нагрудный.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 29.06.2010 :: 10:19:14

Хоть и зарекался поститься на форуме, но уж больно много здесь всего интересного...
Всё-таки с почтовой сумы. На это указывает и большой вес, обусловленный не штамповкой, а литьём. И способ крепления к толстой коже, похожий на использовавшиеся в 18-м и начале 19-го веков на патронных сумах в армии. (В дырки на внутренней стороне продевался кожаный ремешок.)
Вероятно (вопросом почтовых униформ на 18 и нач.19 вв. похоже никто толком не занимался), была заведена при Екатерине Великой. По крайней мере на рисунках из книги Я. фон Люде изд.1793 года подобные легко увидеть. Встречались и на рисунках почтальонов и на период Павла и Александра. Надо поискать. Но вот то, что литой - на Екатерину похоже. Хотя тут особое исследование требуется. За неимением у меня образцового рисунка или хотя бы текста с описанием - по периоду лишь догадки.
http://s50.radikal.ru/i127/1006/f2/02631107328b.jpg (http://www.radikal.ru)
P.S. Всё это имеет смысл лишь в том случае, если за прошедшее время с этой почтовой бляхой уже не разобрались. :)

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 29.06.2010 :: 14:17:24

особого исследования не требуется, достаточно заглянуть в ПСЗ.
из указа императрицы 1772 года
"на всех почтальонов сделать кафтаны красные с зелеными обшлагами, ... а картузы зеленые, на ГРУДИ же медный государственный герб"

на 1820 год
"мундир и сертук темнозеленые"
гос. герб на пуговицах, картузе и нагрудной бляхе "с почтовою трубою"
о гербе на сумке ни слова.

и только в 1827 году Александр (во всем известном указе) добавляет почте вторую трубу под гос. герб.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 29.06.2010 :: 14:23:11

да, еще, на 1794 год почтамский кафтан - зеленый.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 29.06.2010 :: 16:16:21

ger wrote:

Цитата из ПСЗРИ - это конечно хорошо. Только понять, куда на кафтане этом "медный государственный орёл" крепился - ? Это если не на суму.
На почтальоне с раскрашенной гравюры Гейслера издания 1793 года - кафтан зелёный с чёрными отворотами. Об этом в ПСЗРИ есть что-нибудь?
"Всем известный указ Александра" мне не известен. Но в случае определяющего значения именно двх труб под гербом - бляха после 1827 года. Только ведь рисунков почтальонов достаточно много и на рубеж 1800 года они все с сумками на груди с подобными бляхами на крышке.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 29.06.2010 :: 16:17:47

ger wrote:

да, еще, на 1794 год почтамский кафтан - зеленый.

На представленной картинке он тоже зелёный. Во всей серии в книге Я.фон Луде 1793 года за более чем 200 лет зелёный превратился в голубой. Выцвел.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 29.06.2010 :: 17:13:55

рисунки почтальонов это конечно очень хорошо.
но вот этот рисунок за 200 лет почему то не выщвел.
не почтальон, конечно, но департамент тот же.

http://i45.tinypic.com/2ns1gtu.jpg

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 29.06.2010 :: 21:23:22

ger wrote:

Попробуйте просмотреть все иллюстрации из этой книги. Там много военных, про мундир которых точно известно, что он был зелёным. Сохранилось несколько экземпляров книги Я. фон Люде, и во всех произощло с зелёной краской одно и то же. Превратилась в голубую (синию). У меня лично много лет был один из оригиналов такой книги. В музейных и библиотечных хранениях то же самое. Вероятно какая-то деффектная краска на всей партии. (Но первые сто лет вероятно это было не заметно :)) http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003339000/rsl01003339381/rsl01003339381.pdf
На представленном Вами рисунке акварель использовалась с большей светостойкостью. потому и цвет сохранился. Такое бывает.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Cube 29.06.2010 :: 21:56:04

Не выцвел, потому, как на свету не висел.
Не бывает старинных светостойких акварельных красок.
Обычная старая акварель выцветает на хорошем свете за неделю.
С другой стороны, как не выцветай, а зелёная краска в ярко синюю не превратится.
Причина "неправильного" цвета в чем-то другом. Возможно - ошибка художника или хим. состав красок.

Что до герба то ли на сумке, то ли на груди - на первом рисунке ЧТО на торсе у персонажа?
ЧТО одето на мундир тёмного цвета во всю грудь, заходит на бока и на спину?
Этакий сумка-жилет?
Может быть, здесь секрет непонятной бляхи то ли с груди, от ли с сумки?

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано slade 29.06.2010 :: 22:07:42

Что касается "всем известного указа"- это все-таки, слишком мощное заявление..Это, все же, не указ 1857 года об изменении изображения гербового орла в армии. Многие могут и не знать..
Бляха эта, по моему мнению, все-таки не 1827 года, а более поздняя после 1831, ведь в этот временной промежуток "гос.герб"- это орел "с распущенными крыльями".
Для должностного знака, как мне кажется, крепление слишком сложное и портящее обмундирование, так как требовалось проделать отверстия для этих 4-х лапок. Хотя в 19-ом веке использовались как штампованные, так и литые знаки. Одно из основных отличий- литые более долговечные (одна из фирм, изготавливавших должностные бляхи давала на такие знаки гарантию "на неломкость") и, кстати, более дорогие.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 30.06.2010 :: 00:32:27

Palacios_Roberto wrote:

спасибо за ссылку, скачал, посмотрел.
не знаю с кем согласиться, с вами или с Cube.
так как зеленый цвет на рисунках присутствует в виде фоновой природы, но в мундирах, увы.
может, конечно темно-зеленый оказался таким дерьмовым, а может и художник с дальтонизмом.
еше один довод за бОльшую достоверность описаний форм одежды в указах.

а указ 27 года обозвал всем известным, потому что уважаемый Slade его неоднократно цитировал на этом форуме.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 30.06.2010 :: 00:58:44

Cube wrote:

Однако про светостойкость я здесь говорил не совсем в смысле висения на солнце. Представленные иллюстрации 1793 года ВО ВСЕХ случаях находятся внутри книг. Процесс изменения в составе краски не связан с длительным нахождением под воздействием солнечных лучей. Это изменение с течением времени. Зелёная краска в синию превращается легко. Потому как сама зелёная - это синяя и жёлтая вместе. Кстати жёлтый цвет в раскрашенных гравюрах 18-го века также часто "уходит".
Художник в этой серии практически не ошибался. Серия военная по преимуществу - проверяли.
На груди кожаный ранец почтальона. Такие, судя по картинкам начала 19-го века, носились и в 1810-е годы. А может и позже. (В который раз приходится констатировать прискорбное отсутствие работ о мундире почтовых служителей.)
Бляха с почтовой сумы. Вопрос только какого периода.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 30.06.2010 :: 01:17:01

slade wrote:

Бляха эта, по моему мнению, все-таки не 1827 года, а более поздняя после 1831, ведь в этот временной промежуток "гос.герб"- это орел "с распущенными крыльями".
Для должностного знака, как мне кажется, крепление слишком сложное и портящее обмундирование, так как требовалось проделать отверстия для этих 4-х лапок. Хотя в 19-ом веке использовались как штампованные, так и литые знаки. Одно из основных отличий- литые более долговечные (одна из фирм, изготавливавших должностные бляхи давала на такие знаки гарантию "на неломкость") и, кстати, более дорогие.

Вы правы - крепление именно на толстую кожу. Причём именно на крышку сумы (в данном почтовом случае, скорее ранца). Есть военные аналогии.
http://s39.radikal.ru/i086/1006/1c/b3bfbcb5be8c.jpg (http://www.radikal.ru)
На кожаные чрезплечные ремни способ крепления применялся другой.
И литьё действительно "неубиваемо", в отличие от штамповки или выколотки (два способа оттискивания изображения в 18 нач. 19 вв. - промышленный и кустарный). Только носить такую штуковину можно только на очень крепком материале.
По поводу герба. Изображения гос. герба с 1780-х годов точно такие. Вы легко найдёте массу подобных на знамёнах и амуниции среди иллюстраций в уже упоминавшейся книге О.Леонова. (Читать и покупать её не предлагаю. Просто смотреть фото вещей.) И если что-то и "склоняет чашу весов" в пользу правления Александра, то это форма щита с Георгием. На Екатерину чаще встречаются при абсолютно идентичном абрисе самого орла щиты иной формы. С некими остаточными элементами стиля барокко. Подобные государственные орлы с поднятыми крыльями вообще характерны для всего 18-го века и начала правления Александра Первого.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 30.06.2010 :: 02:54:29

Palacios_Roberto wrote:

По поводу герба. Изображения гос. герба с 1780-х годов точно такие. Вы легко найдёте массу подобных на знамёнах и амуниции среди иллюстраций в уже упоминавшейся книге О.Леонова. (Читать и покупать её не предлагаю. Просто смотреть фото вещей.) И если что-то и "склоняет чашу весов" в пользу правления Александра, то это форма щита с Георгием. На Екатерину чаще встречаются при абсолютно идентичном абрисе самого орла щиты иной формы. С некими остаточными элементами стиля барокко. Подобные государственные орлы с поднятыми крыльями вообще характерны для всего 18-го века и начала правления Александра Первого.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано slade 30.06.2010 :: 06:49:01

Я все-таки считаю, что в первую очередь, "чашу весов склоняет" к определенному периоду наличие ДВУХ(!) почтовых рожков на изображении, а потом уже остальные косвенные признаки. И эти рожки передвигают нас уже не к Александру, а к Николаю 1-му.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 30.06.2010 :: 10:07:36

ger wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1227188448/0#14 date=1277846221] По поводу герба. Изображения гос. герба с 1780-х годов точно такие. Вы легко найдёте массу подобных на знамёнах и амуниции среди иллюстраций в уже упоминавшейся книге О.Леонова. (Читать и покупать её не предлагаю. Просто смотреть фото вещей.) И если что-то и "склоняет чашу весов" в пользу правления Александра, то это форма щита с Георгием. На Екатерину чаще встречаются при абсолютно идентичном абрисе самого орла щиты иной формы. С некими остаточными элементами стиля барокко. Подобные государственные орлы с поднятыми крыльями вообще характерны для всего 18-го века и начала правления Александра Первого.

все правильно, если не считать периода 1799 по 1801 и не обращать внимания на указы по почте
1856
http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_29_3.htm
и 1857 годов
http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_31.htm[/quote]
Орлы и рожки действительно очень похожи. Только суму на груди в середине 19-го века уже не носили. А бляха точно с сумки.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 30.06.2010 :: 10:10:24

slade wrote:

А насколько точно по наличию именно двух рожков можно атрибутировать эту символику именно Николаем Первым, Александром Вторым? Можно нормативный текст?

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 30.06.2010 :: 10:34:11

Palacios_Roberto wrote:

Орлы и рожки действительно очень похожи. Только суму на груди в середине 19-го века уже не носили. А бляха точно с сумки.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 30.06.2010 :: 11:30:37

кстати из штатов и табелей на 1799 год - "сума кожанная для разносу писем"
и НИКАКИХ БЛЯХ К НЕЙ не описано.
трость, изображенная на рисунке, полагалась только унтер-офицерам, которые с почтовой сумой не бегали.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 30.06.2010 :: 16:53:48

ger wrote:

Штаты и табели Вы приводите на Павла. А выложенная мной картинка на Екатерину. Это ОЧЕНЬ разные учреждения, особенно по поводу форменной одежды.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 30.06.2010 :: 16:56:04

ger wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1227188448/15#17 date=1277878056]Орлы и рожки действительно очень похожи. Только суму на груди в середине 19-го века уже не носили. А бляха точно с сумки.

http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_29_1.htm
суму на груди в середине 19-го носили.
а то что бляха с сумы это всего лишь ваше со Slade'ом предположение, основанное только на креплениях.
[/quote]
Отлично, что носили.
Предположение основано не только, а именно на креплениях.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 30.06.2010 :: 22:11:15

Palacios_Roberto wrote:

:)
вы выкладываете "картинку на Екатерину", чтобы подтвердить, что бляха середины 19 века, ИМЕННО с почтовой сумы.
обращение к узаконениям Павла, вам кажется не корректным, однако в вашем случае, видимо, ОЧЕНЬ одинаковые "учреждения".

Palacios_Roberto wrote:

Отлично, что носили.
Предположение основано не только, а именно на креплениях.

Отлично, что именно, жаль, что только.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 30.06.2010 :: 22:56:49

ger wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1227188448/15#21 date=1277902428]
Штаты и табели Вы приводите на Павла. А выложенная мной картинка на Екатерину. Это ОЧЕНЬ разные учреждения, особенно по поводу форменной одежды.

Отлично, что носили.
Предположение основано не только, а именно на креплениях.

Отлично, что именно, жаль, что только.[/quote]
Пикировка не интересна в принципе.
По существу: я выкладывал изображение (одно из тех, что оказались под рукой) на котором изображена подобная бляха ещё с Екатерининского периода которая крепилась именно на сумки почтальонов. Разбираясь с символикой, прозвучала вероятность, что сама бляха и середины 19-го века. Но доказательств этого пока не было представлено. Похожие по рисунку бляхи с рисунков от приказов середины 19-го века не показывают блях на сумках, а только на мундирах. Такую на мундир не ставили.
Если Вы не в курсе, насколько предпочтения Павла и его матушки в вопросах мундира имели различия, - ну ОЧЕНЬ ДОЛГО объяснять. Вообще-то это из разрядов общеизвестного, типа школьной программы, но как не странно, может занять много времени даже доказательство элементарного. А его, время, жалко.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 01.07.2010 :: 01:28:30

Palacios_Roberto wrote:

Пикировка не интересна в принципе.
По существу: я выкладывал изображение (одно из тех, что оказались под рукой) на котором изображена подобная бляха ещё с Екатерининского периода которая крепилась именно на сумки почтальонов. Разбираясь с символикой, прозвучала вероятность, что сама бляха и середины 19-го века. Но доказательств этого пока не было представлено. Похожие по рисунку бляхи с рисунков от приказов середины 19-го века не показывают блях на сумках, а только на мундирах. Такую на мундир не ставили.
Если Вы не в курсе, насколько предпочтения Павла и его матушки в вопросах мундира имели различия, - ну ОЧЕНЬ ДОЛГО объяснять. Вообще-то это из разрядов общеизвестного, типа школьной программы, но как не странно, может занять много времени даже доказательство элементарного. А его, время, жалко.

Тот, кому жалко времени, не тратит его на бесполезную болтовню на форумах.
Даже если бы я был не в курсе разногласий Павла с матушкой, поверьте, ваши «объяснения», хоть долгие, хоть короткие, меня бы не устроили.

По существу:
Вы выложили «изображение, на котором изображена» КАКАЯ-ТО бляха, которая размещена на сумке служивого, НАЗВАННОГО почтальоном, цвет кафтана, которого, не соответствует ни указу от 1772 года, ни описанию мундиров 1794 года, да еще и с тростью, которая была положена унтер-офицерам.
Доказательства, того, что эта бляха относится ко второй четверти 19-го века, были приведены, если вам захочется самому проследить эволюцию почтовой эмблемы, от Екатерины до Николая – ПСЗ к вашим услугам.
Далее, решаем, что же это за бляха, нагрудный знак или знак на сумку.
За нагрудный знак говорят указы со штатами и табелями, в которых он упоминается с 1772 года и отсутствие в них упоминания бляхи на сумку почтальона.
За бляху на сумку, ваше единственное и очень доказательное возражение - «Такую на мундир не ставили».

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 01.07.2010 :: 10:00:45

ger wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1227188448/15#24 date=1277924209]

По существу:
Вы выложили «изображение, на котором изображена» КАКАЯ-ТО бляха, которая размещена на сумке служивого, НАЗВАННОГО почтальоном, цвет кафтана, которого, не соответствует ни указу от 1772 года, ни описанию мундиров 1794 года, да еще и с тростью, которая была положена унтер-офицерам.
Доказательства, того, что эта бляха относится ко второй четверти 19-го века, были приведены, если вам захочется самому проследить эволюцию почтовой эмблемы, от Екатерины до Николая – ПСЗ к вашим услугам.
Далее, решаем, что же это за бляха, нагрудный знак или знак на сумку.
За нагрудный знак говорят указы со штатами и табелями, в которых он упоминается с 1772 года и отсутствие в них упоминания бляхи на сумку почтальона.
За бляху на сумку, ваше единственное и очень доказательное возражение - «Такую на мундир не ставили».

И это у Вас называется "по существу"?
Вы действительно полагаете, что если Вам не удалось найти в ПСЗ из и-нета информации о мундире Екатерининских служителей почтового ведомства после 1772 года, то значит их и не было? Тем более, что Вы сами выложили в этой ветке рисунок мундира этого ведомства таких же (зелёного с чёрным) цветов. Да в ПСЗРИ по ведомственному костюму и пятой (а возможно и десятой) части документов об учреждении и ношении мундиров в 18-м веке не попало, а те что попали - частенько с большим количеством ошибок.
Описание мундира 1794 года в чём не соответствует представленному рисунку? Тем более, что рисунок только издан был в 1793 году. Это вообще мог быть более ранний мундир. А про трость Вы тут по тихому вообще из эпохи Павла Петровича вставили. Может тогда мундир Екатерины по узаконениям времён её внуков Александра и Николая проверять начнём? Там с ПСЗ проще... ;)
Я уже писал, что есть ещё достаточно много изо. источников с изображениями почтальонов и фельдъегерей с подобными сумками на груди на 1790-е и 1800-е годы. И на них отчётливо видны подобные бляхи на крышках.
Указ 1772 года однозначно не говорит не о чём. Я уже спрашивал Вас; куда ставилось изображение гос. герба на мундире. И что это был вообще за форменный костюм? Ответа что-то не последовало. Но Вам всё понятно? Мне пока нет. Всё, что касается ведомственного костюма - "епархия" Сергея Попова. Но он к сожалению более не высказывается в этой ветке. :(
P.S. Если судить по Вашим постам в темах 19-го и 20-го веков - они обычно толковые. Но в 18-м веке, судя по большинству Ваших сообщений, Вы слабо ориентируетесь. Так почему такое страстное желание оставить за собой последнее слово. Если это для Вас так важно, вне зависимости от существа обсуждения - пусть так.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 01.07.2010 :: 10:02:35

ger wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1227188448/15#24 date=1277924209]
Тот, кому жалко времени, не тратит его на бесполезную болтовню на форумах.

Вы правы - это превратилось в болтовню. А время важно.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 01.07.2010 :: 13:20:35

Palacios_Roberto wrote:

[И это у Вас называется "по существу"?
Вы действительно полагаете, что если Вам не удалось найти в ПСЗ из и-нета информации о мундире Екатерининских служителей почтового ведомства после 1772 года, то значит их и не было? Тем более, что Вы сами выложили в этой ветке рисунок мундира этого ведомства таких же (зелёного с чёрным) цветов. Да в ПСЗРИ по ведомственному костюму и пятой (а возможно и десятой) части документов об учреждении и ношении мундиров в 18-м веке не попало, а те что попали - частенько с большим количеством ошибок.
Описание мундира 1794 года в чём не соответствует представленному рисунку? Тем более, что рисунок только издан был в 1793 году. Это вообще мог быть более ранний мундир. А про трость Вы тут по тихому вообще из эпохи Павла Петровича вставили. Может тогда мундир Екатерины по узаконениям времён её внуков Александра и Николая проверять начнём? Там с ПСЗ проще... ;)
Я уже писал, что есть ещё достаточно много изо. источников с изображениями почтальонов и фельдъегерей с подобными сумками на груди на 1790-е и 1800-е годы. И на них отчётливо видны подобные бляхи на крышках.
Указ 1772 года однозначно не говорит не о чём. Я уже спрашивал Вас; куда ставилось изображение гос. герба на мундире. И что это был вообще за форменный костюм? Ответа что-то не последовало. Но Вам всё понятно? Мне пока нет. Всё, что касается ведомственного костюма - "епархия" Сергея Попова. Но он к сожалению более не высказывается в этой ветке. :(
P.S. Если судить по Вашим постам в темах 19-го и 20-го веков - они обычно толковые. Но в 18-м веке, судя по большинству Ваших сообщений, Вы слабо ориентируетесь. Так почему такое страстное желание оставить за собой последнее слово. Если это для Вас так важно, вне зависимости от существа обсуждения - пусть так.

Начну с конца.
Ваша лесть не по адресу, это не мои посты толковые, а выдержки из указов («ПСЗ из и-нета», вы второй раз делаете на этом акцент, не удосуживаясь пояснить, чем же отсканированное собрание указов принципиально отличается от бумажного), которые я стараюсь приводить, имеют определенный толк. И не открою вам тайны, если добавлю, что и в других периодах истории русского мундира, я ориентируясь слабо, что вряд ли является препятствием к участию в ее обсуждении.

Про «страстное желание оставить за собой последнее слово» и о том, что более вас, его никто тут не демонстрирует, Slade уже написал.

Про трость.
Посмотрите на рисунки из указанного вами альбома, на них трость – неотъемлемый атрибут офицера.

Указ 1772 года, вы могли бы посмотреть в вашем личном бумажном издании ПСЗ.
Для остальных, таковым не обладающим.

http://i47.tinypic.com/fcnnsk.gif

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Cube 01.07.2010 :: 14:00:13

Как у нас тут интересно! Чем дальше в лес...
Ну и о чем говорит вышеприведённый указ Екатерины?
О том, что это уже третий (для нас, нынешних) цвет почтового мундира?
Сначала был синий (со старых подлинных гравюр), потом, - с других гравюр - зелёный,
а теперь - все в топку! На самом деле цвет кафтана - красный! :D
А где, согласно этому указу, почтальоны носили ДУГУ? Да ещё и с колокольчиком?;)
Это был такой элемент мундира?
А! Я догадался! В указе, наверное, пропущены какие-то уточнения?
Так, может, и бляха "на груди" не просто - на груди, а "на сумке, на груди"?
И.В.Можейко в своей книге приводит НАГРУДНУЮ бляху почтальона (1796г), так на ней четко
видны сквозные отверстия (по паре - вверху и внизу) для пришивания к одежде.
Про два рожка под орлом, когда именно они появились, у меня нет ответа (а у кого есть точный ответ?), но орел, по моему мнению, больше похож на птицу 18 века, чем на аккуратных николаевских
"орлов-хвост-метёлкой".

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 01.07.2010 :: 15:52:44

Cube wrote:

Ну, если петросянить над императорскими указами, то конечно можно не обращать внимания на то, что в Екатерининском описании нагрудного знака нет ни слова про рожки под гербом, в Павловском тоже, только надпись, в Александровском упоминается один рожок, а в Николаевском два.
И можно продолжать писать про отсутствие ответа и разглядывать картинку с фельдъегерем, которого выдают за почтальона.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано slade 02.07.2010 :: 00:21:52

Да-а...Удивительно, как "из чувства личной неприязни" (так обычно пишут в милицейских протоколах) интересная дискуссия превращается в "перелаивание" по любому поводу и поиск мелких "зацепок" для того, чтобы хоть как-то задеть оппонента.
Ув.Cube! Не очень понятно к чему это "ерничанье" по поводу дуги и колокольчика? Вы же читаете текст официального документа.
Ув. Palacios_Roberto! Каким образом в ПСЗРИ могли попасть документы с большим количеством ошибок? Ведь это официальные указы, в большинстве своем подписанные императорами и императрицами. Если эти указания не выполнялись или выполнялись частично- это уже другая история. Указ или табель, или образцовый рисунок- это первоначальный документ, а далее уже действительность (или исполнители на местах) могли искажать, дополнять или даже переиначивать задуманное и утвержденное.
Ув. Ger! Вряд ли стоит постоянно "циклиться" на высказываниях ваших собеседников о недостатке времени и прочих, не имеющих отношения к теме разговора словах.
Что касается обсуждаемой бляхе, оставляя пока в стороне изображение (хотя орел, на мой взгляд больше напоминает 18 век, чем 19, но рожки почтовые тоже имеют место быть), выскажу свою точку зрения, почему я не отнес бы данный предмет к должностным бляхам. Собирая материалы для справочника по должностным знакам Империи я на данный момент пока учитываю 4 вида креплений данных знаков к одежде. 1.- пришивание через отверстия на знаке(2+2, или 2+2+2+2), 2- на заколке, 3- на закрутке и 4- на кожаном ремешке.
Если взять обсуждаемую бляху, то- это предмет весьма тяжелый, опять же подобное крепление требует пробивания отверстий в обмундировании(что не есть хорошо). А вот показанный Palacios_Roberto пример крепления на кожа выглядит вполне уместно. Что касается сумок и каких-либо изображений на них вот два фото предметов из музея связи. Снимал довольно давно и через стекло, так что с качеством не очень, честно говоря не помню что закреплено на сумке (где фото), а вот эти коробки на стенде названы "поясными ящиками почтальона 19-го века". Да, здесь хорошо видно, что изображения рисованные, но они могли быть и накладными в более ранний период. Я ничего не утверждаю, это мое предположение.

http://i48.tinypic.com/x59w0y.jpg http://i48.tinypic.com/zxmyox.jpg

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 02.07.2010 :: 02:24:24

я конечно не ангел и вежливо прощаю всех кого обидел.
НО, не думаю, что кто то может питать "личную неприязнь" ко мне.
сквозь некоторые дисскусии и эту в том числе, прослеживается неприязнь к документам и узаконениям, к исследователям (Висковатову, Леонову).
и неприязнь вполне понятная, они мешают полету фантазии, когда легко определять объекты по картинкам, по подобным объектам имеющимся в коллекции и на основании собственного, такого удобного и привычного мнения.
ничего необычного, к сожалению норма.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Cube 02.07.2010 :: 05:13:13

slade wrote:

Ув.Cube! Не очень понятно к чему это "ерничанье" по поводу дуги и колокольчика? Вы же читаете текст официального документа.

Поправлю: иронизировать, но не ёрничать. Всё-таки это другое.
Так, а что ж здесь непонятного?
Разве не ясно, что указ из восьми строк о форме одежды гос.служащего просто не может быть
исчерпывающим? Да, он есть, какой есть, как говорится: - и на том спасибо. Если из него что-то
можно почерпнуть - прекрасно!, это и делаем. Но неужели не видно, что он лишь в самых общих чертах
даёт описание? Ладно, предположим, что нам, городским, с дугой всё понятно - откуда она и для чего.
А колокольчик? Он какой? Размер? Тон? Фунтовый или в четверть фунта? Какого именно вида был
почтовый рожок? Как охотничий того периода или армейский? Размер, опять-таки?
Наконец, - БЛЯХА. Вернее не бляха, а именно гос.герб. Он какой? В фигурном щитке, круглом, овальном?
Или обрезной? С арматурой или без? Как выглядит эта арматура? Размер герба?
Как выглядел картуз? Про колокольчик сказано, а сумка-то была или нет?
К чему все эти вопросы? А к тому, что не могут такие документы быть решающими аргументами в
дискуссии. Здесь есть три главных слова: "...по данному образцу", вот этот "образец" и описан
несколькими общими словами. И чиновник, готовивший указ на высочайшую конфирмацию, не
посчитал нужным упоминать "рожки под гербом". А мы тут теперь спорим. Но это вовсе не значит,
что их на этом гербе небыло.

ger wrote:

И можно ... разглядывать картинку с фельдъегерем, которого выдают за почтальона.

Ger, вы, помнится, однажды потребовали "фильтровать базар", какие-то слова в разговоре показались вам недостаточно учтивыми...
Так вот: глубокоуважаемый собеседник! Осмелюсь обратить ваше внимание на вкравшуюся неточность
в ваше замечание о фельдъегере и почтальоне, которая (неточность) может ввести в заблуждение
наблюдателей, и в смущение специалистов, наблюдающих за этой интереснейшей дискуссией. Дело в том, что с одной стороны, название "почталiонъ" имеется на самой гравюре 1793 года издания, а, с другой стороны, фельдъегерьская служба была учреждена императором Павлом лишь в 1796 году.
Нестыковочка получается. Я очень извиняюсь.

ger wrote:

я конечно не ангел и вежливо прощаю всех кого обидел. НО, не думаю, что кто то может питать "личную неприязнь" ко мне....

Золотые слова! Я тоже не ангел, и тоже прощаю всех, кого обидел!
Правда, по-моему, я ни с кем и не ссорился...
:) :)

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Cube 02.07.2010 :: 05:20:17

Да! Ger, самое главное! Хотелось бы всё-таки услышать ваше мнение про красный
цвет мундирного кафтана почтальонов из указа, который вы любезно разместили выше.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано slade 02.07.2010 :: 09:21:54

Как-то много места занимает постоянное цитирование предыдущих постов...

Вот Cube радостно раскладывает на молекулы маленький тест указа на период Екатерины- как выглядел герб, арматура, где рожки под гербом?
Нет тут конкретного ответа. Что же тут поделаешь, такие были документы у нас в России. Вот держал я в руках "Примерный штат мундирным, амуничным, оружейным и прочим вещам Почтового Департамента для почтальонов и инвалидов, так же и для сторожей от 16 апреля 1799 года". Должностная бляха описана очень просто "знак нагрудной из латуни высеребрянной с надписью "Почтового Департамента".И что тут сделаешь? Тот ли это знак с трубой и датой 1796 или какой-то другой? Остается только догадываться, опираясь на хоть какие-то данные. И это ведь не указ из ПСЗ, а отдельная брошюра, вероятно, напечатанная для использования в соответствующих организациях.
А что касается рожков, то На 1820 год- №28412- «новая амуниция для почтальонов назначается следующая….картуз по-прежнему черный плисовый с золотым позументом в верху и обыкновенным бантом на боку. По средине картуза вызолоченный Государственный герб с почтовою трубою
На 1827 год №930 –«о виц-мундире для чиновников Почтового ведомства»….присвоен был виц-мундир, состоящий из темно-зеленого фрака с черным бархатным воротником и обшлагами и с желтыми пуговицами с изображением Государственного герба по форме, для нынешней серебряной монеты изданной, с прибавлением на сих пуговицах под орлом двух почтовых рожков»

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано slade 02.07.2010 :: 09:27:03

Да, о сумках
На 1799 в "примерном штате"...сумки указаны для почтальонов, как столичных, так и прочих почтамтов, почтовых контор и станов. Бляхи для сумок не указаны и их на этот год явно не было, так для должностных знаков указан срок, стоимость и годовые деньги на ремонт. Если бы бляхи на сумках были, пришлось бы показывать те же данные и для них.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 02.07.2010 :: 15:07:03

Cube wrote:

не совсем понятно, почему вы обрашаете МОЕ внимание на ВАШИ "нестыковочки".
Павел учредил фельдегерский КОРПУС.
а фельдегерская почта была и при Екатерине.
"14 декабря 1782 года секретарь Екатерины II и управляющий Почтовым департаментом, граф Александр Андреевич Безбородко писал императрице: «Высочайшие указы доходят к войску крайне неудовлетворительно, фельдъегерский тракт в театр военных действий лежит через Чернигов, Ольвиополь, Яссы и Бендеры. На дневном перегоне в станцию можно и вовсе не попасть… Порученцы с государственными кувертами вынуждены в любое время терпеть холод в степи, прежде чем добраться до места… многие курьеры от такого пути болеют и мрут…».
назовите для себя этого фельдегеря порученцем или курьером.
и было бы интересно узнать мнение смущенных "специалистов, наблюдающих за этой интереснейшей дискуссией"
если бы таковые почаще появлялись на форуме, я бы ограничился только его чтением.

да забыл добавить о пресловутой книжке, которая озаглавлена "ИЗОБРАЖЕНІЕ МУНДИРОВЪ
Россійско-Императорскаго Войска"
обратите внимание, "войска", и в ней нет изображений гражданских служащих, в том числе и служащих Государственного Почт-Амта, только солдаты и офицеры.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 02.07.2010 :: 15:13:08

Cube wrote:

мое мнение, что красный цвет кафтана хорошо гармонировал с золоченым орлом груди.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано slade 02.07.2010 :: 15:48:39

Вот еще некоторые данные по обсуждаемой теме, может быть и косвенные. Данный предмет обозначен в музее связи, как "Вывеска главного почтового правления 1799-1801". По периоду вряд ли у кого возникнут сомнения, учитывая мальтийский крест на груди орла. Просто я обратил внимание, что под гербовым орлом нет никаких почтовых рожков. Вероятно, что на этот период, никаких рожков в общепочтовой эмблеме не было. Изображали рожки, возможно, на тот момент только на знаках у почтальонов, с датой "1796"

http://i49.tinypic.com/wc04s5.jpg

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Cube 03.07.2010 :: 03:36:22

slade wrote:

....Вот Cube радостно раскладывает на молекулы маленький тест указа на период Екатерины- как выглядел герб, арматура, где рожки под гербом?
Нет тут конкретного ответа. Что же тут поделаешь, такие были документы у нас в России.

Так мы об одном и том же и говорим с тобой! Что документы, увы, очень не конкретны и не полны.
Slade, ты ошибаешься, нет тут радости у меня, а есть боль и печаль по этому поводу! :'(

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Cube 03.07.2010 :: 04:59:03

ger wrote:

..не совсем понятно, почему вы обрашаете МОЕ внимание на ВАШИ "нестыковочки".
Павел учредил фельдегерский КОРПУС.
а фельдегерская почта была и при Екатерине.
"14 декабря 1782 года секретарь Екатерины II и управляющий Почтовым департаментом, граф Александр Андреевич Безбородко писал императрице: «Высочайшие указы доходят к войску крайне неудовлетворительно, фельдъегерский тракт в театр военных действий лежит через Чернигов, Ольвиополь, Яссы и Бендеры. На дневном перегоне в станцию можно и вовсе не попасть… Порученцы с государственными кувертами вынуждены в любое время терпеть холод в степи, прежде чем добраться до места… многие курьеры от такого пути болеют и мрут…».
назовите для себя этого фельдегеря порученцем или курьером.
и было бы интересно узнать мнение смущенных "специалистов, наблюдающих за этой интереснейшей дискуссией"
если бы таковые почаще появлялись на форуме, я бы ограничился только его чтением.
да забыл добавить о пресловутой книжке, которая озаглавлена "ИЗОБРАЖЕНІЕ МУНДИРОВЪ
Россійско-Императорскаго Войска"
обратите внимание, "войска", и в ней нет изображений гражданских служащих, в том числе и служащих Государственного Почт-Амта, только солдаты и офицеры.

М-да.., на что только не пойдёшь, чтобы оправдать свои "перлы"! Извините.
Даже поправки делаются в историческую хронологию!
Оказывается, у нас и фельдъегеря были задолго до их учреждения,
и книги старые объявляются неправильными и исправляются.
То есть, когда кто-то неправильно употребил понятие "кокарда" - его к позорному столбу,
а тут почтальонов, фельдегерей, курьеров и порученцев - в одну корзину и - нормально!
Ну-ну...

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Cube 03.07.2010 :: 05:03:44

ger wrote:

[quote author=Cube link=1227188448/30#34 date=1278033617]Да! Ger, самое главное! Хотелось бы всё-таки услышать ваше мнение про красный
цвет мундирного кафтана почтальонов из указа, который вы любезно разместили выше.

мое мнение, что красный цвет кафтана хорошо гармонировал с золоченым орлом груди.[/quote]
Искренне благодарю вас. Исчерпывающее мнение истинного специалиста! Главное - с юмором! ;D

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 03.07.2010 :: 06:10:31

Cube wrote:

М-да.., на что только не пойдёшь, что бы оправдать сказанную глупость.
лучше всего, для этого подходит переврать слова опонента и не заметить его аргументы.
дешево, Cube, не смущайте наблюдающих за вами специалистов.
странно, что вы не взвизгнули на выше написанные строки, одного из них.

Quote:

Я уже писал, что есть ещё достаточно много изо. источников с изображениями почтальонов и фельдъегерей с подобными сумками на груди на 1790-е и 1800-е годы.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Cube 03.07.2010 :: 22:13:34

ger wrote:

М-да.., на что только не пойдёшь, что бы оправдать сказанную глупость.
лучше всего, для этого подходит переврать слова опонента и не заметить его аргументы.

Sic!
;D ;D

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 04.07.2010 :: 03:42:05

Уважаемый Cube,
внимательно, перечитал нашу последнюю перепалку, и отбросив ваше постоянное стремление ... (как бы это помягче), поддеть.
вынужден признать неточность своей формулировки и оставшись, при своем мнении, по поводу бытования при Екатерине наименования "фельдегерь", переименую обсуждаемого персонажа в военного ПОЧТАЛЬОНА.
ну а форма у него того полка от которого он к Военной Коллегии прикомандирован.
категорически отказываюсь от вами приписываемого мне намерения "книги старые объявлять неправильными и исправлять", и уж тем более не вижу попытки "поправить историческую хронологию"
без надежды на то что эту формулировку вы примите, но мне так удобнее, "упорядочинее".

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 04.07.2010 :: 21:35:37

ger wrote:

[quote author=Cube link=1227188448/30#41 date=1278118743]

[/quote]
Таких изображений действительно много. Так как они в основном на начало 19-го века, то понять, кто нарисован - почтальон или фельд-егерь (тогда они уже были) мне сложно. Особенно принимая во внимание, что темой почтового мундира я не занимался.
P.S. Вы сами не взвизгиваейте, и обсуждение глядишь по-конструктивнее пойдёт. И ещё - я Вам не льстил. Привычки такой не имею.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 04.07.2010 :: 21:41:00

Cube wrote:

В книге А.Н.Вигилева "История отечественной почты" данный текст указа трактуется весьма своеобразно. Кафтан был русского покроя. Ямщицкий. Ну а дуга с колокольчиком - это не от почтальона, естественно.
На представленной мной картинке платье западно-европейское. Надеюсь спорить не будет даже записной спорщик...

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 04.07.2010 :: 21:47:39

ger wrote:

Это не неточность формулировки, а (как бы это по мягче сказать) не знание предмета обсуждения. К какой Военной Коллегии и кто прикомандирован? Зачем? Мундир у нарисованного персонажа цветов почтового ведомства. Ни у одного полка русской армии таких цветов в этот период (зелёного с чёрным прикладом) не было.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Cube 04.07.2010 :: 21:49:20

Уважаемый Ger,
должен сказать, что мне весьма приятственно вести нашу, несомненно интересную и познавательную
дискуссию в таком тоне. Я также полагаю, что на первой гравюре изображен именно военный почтальон.
Этим и объясняется (как мне кажется) отличие в цвете его мундира (синий вместо зелёного).
Не думаю, что это форма полка, т.к. тогда было бы чрезмерное разнообразие цветов, если у вас нет,
разумеется, другой, более точной информации на сей счёт.
Об "исторической хронологии" и фельдъегерях хочу сказать следующее: меня нисколько не
удивляет употребление в частной переписке понятия ф. Ф. - слово немецкое, многие понятия прямо
переносились в русскую речь, без перевода; тем более, что ф. существовали в Германских княжествах
с 40-х годов... Но, считаю, что уравнивать (смешивать) фельдъегерей и почтальонов неправильно,
ф. - курьеры, перевозившие важнейшую гос. почту, ну а почтальоны... и так все ясно.
Возможно, и ранее 1796 года в России были какие-то "посланцы", которые исполняли работу ф.,
но официально ф. появились всё-таки только по указоу имп.Павла.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 04.07.2010 :: 21:52:30

Cube wrote:

Этим и объясняется (как мне кажется) отличие в цвете его мундира (синий вместо зелёного).
Не думаю, что это форма полка, т.к. тогда было бы чрезмерное разнообразие цветов, если у вас нет,
разумеется, другой, более точной информации на сей счёт.

Я уже вроде писал, что мундир был изображён зелёным, просто цвет поменялся. Тоже самое произошло со всеми военными мундирами этой серии. Которые естественно были зелёными.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 04.07.2010 :: 22:03:35

slade wrote:

.
Ув. Palacios_Roberto! Каким образом в ПСЗРИ могли попасть документы с большим количеством ошибок? Ведь это официальные указы, в большинстве своем подписанные императорами и императрицами. Если эти указания не выполнялись или выполнялись частично- это уже другая история. Указ или табель, или образцовый рисунок- это первоначальный документ, а далее уже действительность (или исполнители на местах) могли искажать, дополнять или даже переиначивать задуманное и утвержденное.

Таким. ПСЗРИ как известно начал создаваться как сборник в середине 19-го века. В него попытались впихнуть все узаконения, кои удалось обнаружить. Например как бы штаты и табели на Екатерину при сравнении с оригиналами (печатными 18-го века) выдают массу ошибок. Сравнивать можно до бесконечности. Частично в 19-м веке уже не понимали о чём писалось в 18-м, частично просто ошибки. Доходило до того, что в ПСЗРИ обнаруживались документы об учреждении ЧЕРНОМОРСКИХ ГУСАРСКИХ ЭСКАДРОНОВ. Например именно об этих экзотических формированиях всё в своё время объяснил тот же О.Леонов. Оказалось, что формирования то никакого не было - так проекты. Но самое главное, что и эскадроны-то планировались не Черноморские, а Черногорские. Подобного в ПСЗРИ довольно много.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Cube 04.07.2010 :: 22:07:10

Palacios_Roberto wrote:

Без обид, (или к своему стыду) но я никогда не слышал о таких "переменах" цветов.
Готов это обсуждать, только после того, как посоветуюсь со знакомыми реставраторами.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 04.07.2010 :: 22:13:13

slade wrote:

А что касается рожков, то На 1820 год- №28412- «новая амуниция для почтальонов назначается следующая….картуз по-прежнему черный плисовый с золотым позументом в верху и обыкновенным бантом на боку. По средине картуза вызолоченный Государственный герб с почтовою трубою
На 1827 год №930 –«о виц-мундире для чиновников Почтового ведомства»….присвоен был виц-мундир, состоящий из темно-зеленого фрака с черным бархатным воротником и обшлагами и с желтыми пуговицами с изображением Государственного герба по форме, для нынешней серебряной монеты изданной, с прибавлением на сих пуговицах под орлом двух почтовых рожков»

Возможно слово "прибавление" означает не прибавление второй трубы к уже существующей под орлом, а прибавление обоих. То есть их не было до этого именно на пуговицах. к тому же это чиновники ведомства, а не почтальоны. Но на бляхах последних могли и быть.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 04.07.2010 :: 22:24:32

Cube wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1227188448/45#50 date=1278265950]Я уже вроде писал, что мундир был изображён зелёным, просто цвет поменялся. Тоже самое произошло со всеми военными мундирами этой серии. Которые естественно были зелёными.

Без обид, (или к своему стыду) но я никогда не слышал о таких "переменах" цветов.
Готов это обсуждать, только после того, как посоветуюсь со знакомыми реставраторами.
[/quote]
Да какие обиды. (Я и сам когда-то реставратором служил) Случай с именно этим изданием Я.фон Лудде абсолютно однозначный. Во ВСЕХ раскрашенных оригиналах зеленый на мундирах стал синим. Какие-то краски не очень качественные использовали. Только вот когда они "поголубели"? Может лет через 150?
На самом деле есть и несколько портретов маслом, в которых насыщенный зелёный с оттенком синего превратился в синий. Например портрет И.Ю.Трубецкого 1703 года. Там тоже его зелёный Преображенский мундир превратился практически в синий. Гвардейские мундиры Петра Первого выглядят сейчас абсолютно синими. Но были зелёными. Если отвернуть где-нибудь подкладочку - зелёные, там куда свет не попадал. И т.д...

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано slade 04.07.2010 :: 22:24:33

Ув. Palacios_Roberto. Вы же сами в своем посте цитируете мое сообщение, в котором специально цветом выделены участки текста. И там вполне ясно написано, что ранее был герб с почтовой трубою (1 шт.)...далее по тексту...

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 04.07.2010 :: 22:42:00

Palacios_Roberto wrote:

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Cube 04.07.2010 :: 22:59:59

"У поэтов есть такой обычай -
В круг сойдясь, оплевывать друг друга.
Магомет, в Омара пальцем тыча,
Лил ушатом на беднягу ругань."
.........

Д. Б. Кедрин, «Кофейня»

................

Давайте жить дружно!

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 05.07.2010 :: 00:44:08

ger wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1227188448/45#48 date=1278265659]
Это не неточность формулировки, а (как бы это по мягче сказать) не знание предмета обсуждения. К какой Военной Коллегии и кто прикомандирован? Зачем? Мундир у нарисованного персонажа цветов почтового ведомства. Ни у одного полка русской армии таких цветов в этот период (зелёного с чёрным прикладом) не было.

не стоит так выпячивать свою ... неосведомленность.
и к сожалению, мне жаль времени на объяснения вам чем занималась Военная Колегия, кто осуществлял при Екатерине функции фельдегерской или, как настаивает Cube, правительственной связи.
есть ПСЗ, неплохое иследование "СТОЛЕТІЕ ФЕЛЬДЕГЕРСКОГО КОРПУСА", почитайте.
еще раз повторю
что обсуждаемая картинка из книги озаглавленой "ИЗОБРАЖЕНІЕ МУНДИРОВЪ Россійско-Императорскаго Войска"
обратите внимание, "войска", и в ней НЕТ изображений ГРАЖДАНСКИХ служащих, в том числе и служащих Государственного Почт-Амта, только солдаты и офицеры.
[/quote]
Давайте, Вы мне докажете свою "осведомлённость" тем, что укажете на полк или ещё что-нибудь, где носилась подобная форма. Жду с нетерпением.
Последняя иллюстрация в той книге вообще БАШКИР с луком и стрелами. Хотите военным его назовите - хотите не очень.
При Екатерине известны случаи назначения на некие контрольные должности на почте унтер-офицеров армии. Но про их одежду не понятно. Может оставляли армейскую. Может по новому ведомству одевались.
А посылать что-то почитать - дело конечно интересное. Однако я же не посылаю Вас почитать оригинальные военные штаты и табели на Екатерину. Даже опубликованные в двух томах недавно материалы по истории русского военного мундира. Или всё таки послать...

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 05.07.2010 :: 01:00:13

slade wrote:

Вы очень уверенны в своей трактовке тех текстов. Я - нет.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 05.07.2010 :: 01:35:36

Palacios_Roberto wrote:

Давайте, Вы мне докажете свою "осведомлённость" тем, что укажете на полк или ещё что-нибудь, где носилась подобная форма. Жду с нетерпением.
Последняя иллюстрация в той книге вообще БАШКИР с луком и стрелами. Хотите военным его назовите - хотите не очень.
При Екатерине известны случаи назначения на некие контрольные должности на почте унтер-офицеров армии. Но про их одежду не понятно. Может оставляли армейскую. Может по новому ведомству одевались.
А посылать что-то почитать - дело конечно интересное. Однако я же не посылаю Вас почитать оригинальные военные штаты и табели на Екатерину. Даже опубликованные в двух томах недавно материалы по истории русского военного мундира. Или всё таки послать...

давайте вспомним, что я со своей стороны ранее освободил вас от каких бы то ни было доказательств вашей компетентности и открыто заявил о некомпетентности своей.
поэтому "ваше предложение, говорю, убогое ..."
далее, я человек не публичный и отказываться от любых дискуссий, из боязни потерять лицо, не буду.
и в связи с тем, что в углубленном изучении священного писания еще не дошел до Нового Завета, на любое ваше хамство и высокомерие буду давать симметричный ответ.
и дальность ответного посыла будет не пропорционально увеличена.
попытайтесь вести дискуссию без попыток перейти на обсуждение личности оппонента и я буду первый кто искупает вас, пусть и в виртуальных, но аплодисментах.
а башкир это несомненно гражданский служащий и конечно такая подпись под рисунком означает не национальную принадежность, а ведомственную.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано slade 05.07.2010 :: 05:41:03

Palacios_Roberto wrote:

[quote author=slade link=1227188448/45#55 date=1278267873]Ув. Palacios_Roberto. Вы же сами в своем посте цитируете мое сообщение, в котором специально цветом выделены участки текста. И там вполне ясно написано, что ранее был герб с почтовой трубою (1 шт.)...далее по тексту...

Вы очень уверенны в своей трактовке тех текстов. Я - нет.[/quote]

По-моему, дискуссия с отдельными участниками становится бессмысленной...Я, в отличие от вас, не считаю себя истиной в последней инстанции, поэтому стараюсь приводить хоть какие-то логичные обоснования своей точки зрения..Хочу заметить, не ссылаясь на стихийные бедствия, которые "путем магнитных бурь добавили на эмблему русской почты дополнительные рожки"...Честно говоря, мне уже надоело... Насколько я понимаю, вот эта картинка из того же издания, которое по "вашему желанию" удачно изменило цвет обмундирования почтальонов на нужный вам для доказательства вашей правоты...Надеюсь все зрители смогут удостовериться, что природа, изображенная на данном рисунке, спокойно продолжает "зеленеть" и не "синеет" от времени... (А синее (вода и лента)- остается синим)

http://i49.tinypic.com/2gv956e.jpg

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 06.07.2010 :: 13:05:19

ger wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1227188448/45#58 date=1278276248]
Давайте, Вы мне докажете свою "осведомлённость" тем, что укажете на полк или ещё что-нибудь, где носилась подобная форма. Жду с нетерпением.
Последняя иллюстрация в той книге вообще БАШКИР с луком и стрелами. Хотите военным его назовите - хотите не очень.
При Екатерине известны случаи назначения на некие контрольные должности на почте унтер-офицеров армии. Но про их одежду не понятно. Может оставляли армейскую. Может по новому ведомству одевались.
А посылать что-то почитать - дело конечно интересное. Однако я же не посылаю Вас почитать оригинальные военные штаты и табели на Екатерину. Даже опубликованные в двух томах недавно материалы по истории русского военного мундира. Или всё таки послать...

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 06.07.2010 :: 13:14:28

slade wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1227188448/45#59 date=1278277213][quote author=slade link=1227188448/45#55 date=1278267873]Ув. P/quote]

По-моему, дискуссия с отдельными участниками становится бессмысленной...Я, в отличие от вас, не считаю себя истиной в последней инстанции, поэтому стараюсь приводить хоть какие-то логичные обоснования своей точки зрения..Хочу заметить, не ссылаясь на стихийные бедствия, которые "путем магнитных бурь добавили на эмблему русской почты дополнительные рожки"...Честно говоря, мне уже надоело... Насколько я понимаю, вот эта картинка из того же издания, которое по "вашему желанию" удачно изменило цвет обмундирования почтальонов на нужный вам для доказательства вашей правоты...Надеюсь все зрители смогут удостовериться, что природа, изображенная на данном рисунке, спокойно продолжает "зеленеть" и не "синеет" от времени... (А синее (вода и лента)- остается синим)

http://i49.tinypic.com/2gv956e.jpg

Я ни на каке "стихийные бедствия" не ссылался. А приводил конкретные случаи изменения цветов. Давайте без подтасовок. Ваша позиция мне тоже поднадоела. Однако именно Вы решили озвучить свои ощущения. Если в конкретном случае с цветами лично Вы мало компетентны, то хотя бы воздержитесь от резких оценок. Водяные краски зелёного спектра имеют похожие на вид оттенки, но получаемые смешиванием разных инградиентов. Соответственно и ведут себя со временем по разному. Я ведь этот разговор затевал как бывший реставратор и художник с верхним образованием. Не просто написать абы что:
http://s006.radikal.ru/i213/1007/17/4ffb662f042b.jpg (http://www.radikal.ru)
Вот в этот цвет превратился гвардейский зелёный:
http://s43.radikal.ru/i100/1007/c7/01cae5a58e8d.jpg (http://www.radikal.ru)
И это тоже бывший зелёный, только уже армейский.
http://s48.radikal.ru/i119/1007/29/72234a3573c2.jpg (http://www.radikal.ru)
И это тоже:
http://s004.radikal.ru/i206/1007/3f/ee6c82d32a83.jpg (http://www.radikal.ru)
А вот последний - это синий мундир.
В той серии ВСЕ зелёные мундиры поменяли цвет. То что они были зелёными - известно достоверно. Без вариантов.
P.S. На тему цветов - это мой последний пост. Если ещё кому не понятно, боюсь переубедить с помощью фактов уже не получится.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано slade 06.07.2010 :: 14:15:12

Интересно, оказывается, свою некомпетентность(или невозможность ничем подтвердить высказанные предположения) в некоторых вопросах можно легко компенсировать "верхним образованием" и прошлыми занятиями в области реставрации и рисования. Вероятно, вам стоит продолжить ваши увлекательные изыскания в области "Леоноведения" и если у вас нечем подтвердить свои "трактовки" реальных документов, то может и не стоит время тратить на то, чтобы просто озвучивать свое несогласие с "трактовками", которые предлагаете не вы?

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 06.07.2010 :: 15:53:45

Palacios_Roberto wrote:

Если я Вас правильно понял- по существу у Вас ничего. На том и закончим. потому как пикировка с Вами бессмысленна и совсем не интересна.

абсолютно "правильно", в ваших лучших традициях.
действительно ничего, кроме екатериненского указа о почте и восьми последующих из ошибочного ПСЗ и около 50 изображений должностных почтовых знаков разных царствований.
куда уж против картинки с башкиром.
вы можете "закончить" ваше участие в дискуссии когда вам заблагорассудится, даже без предварительного уведомления ее участников.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 08.07.2010 :: 11:11:32

slade wrote:

Я так и поступлю. Спасибо за совет.
Кстати, из-за страстного желания подвергать сомнению именно мои посты, Вы даже забыли, что наша позиция по принадлежности этой бляхи была схожей. Не совпадали только временные рамки использования.
P.S. Я не высказываюсь в вопросах, в которых не компетентен. В подобных случаях предпочитаю слушать других. Чего и искренне желаю своим оппонентам.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано slade 13.07.2010 :: 22:16:21

Кстати, из-за страстного желания подвергать сомнению именно мои посты, Вы даже забыли, что наша позиция по принадлежности этой бляхи была схожей. Не совпадали только временные рамки использования.
P.S. Я не высказываюсь в вопросах, в которых не компетентен. В подобных случаях предпочитаю слушать других. Чего и искренне желаю своим оппонентам.

Ув.Palacios_Roberto!
У меня нет никакого желания (а страстного, тем более) подвергать сомнению именно ваши посты...Вспомнился мне в связи с этим эпизод из фильма "Иван Васильевич меняет профессию"..там герой Пуговкина говорит набор слов, а потом заявляет царю "Вы меня не так поняли". На что Иван Грозный отвечает-"Да как же тебя поймешь, если ты и не говоришь ничего".
Так и у нас тут дискуссии постоянно уходят от темы в какие-то непонятные дебри...Начали с бляхи почтальона..а потом углубились в проблемы сохранения краски на старых рисунках...Краска, наверное, важна, но это ничего не добавляет к решению вопроса и определению предмета.
Вполне ясно, что никто из нас не жил в исследуемое время, да и родственники ничего не могли об этом рассказать, поэтому для каких-то выводов есть всего несколько источников.
1.Документы (указы, табели и прочее), к сожалению, чаще всего не сопровождавшиеся (особенно до 19-го века) рисунками
2.Образцовые рисунки-тоже весьма редкое явление, учитывая объем различного материала.
3. Иллюстративный материал-картины и прочее- но в этом случае изображение должно быть явно читаемым, без домыслов.
Поэтому, если есть явно подтвержденный ответ на поставленный вопрос- оспаривают его или из чувства(ничего не приводя в качестве доказательства или подтверждая свои слова данными, позволяющими их рассматривать в десятках вариантов) противоречия или из-за простого желания оставить последнее слово за собой. Когда я не знаю ответа на вопрос, мне, например, гораздо проще признать, что я этого не знаю, чем "вешать лапшу" своим оппонентам.

Кстати, в отношении обсуждаемой бляхи могу высказать еще одну версию ее использования. Возможно, это бляха с головного убора служащего почтового ведомства, а так как в данный период были установлены довольно большие и крепкие головные уборы, то и крепление могло использоваться такое, как на обороте данной бляхи.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 14.07.2010 :: 19:28:04

slade wrote:

"вешать лапшу" своим оппонентам.
Кстати, в отношении обсуждаемой бляхи могу высказать еще одну версию ее использования. Возможно, это бляха с головного убора служащего почтового ведомства, а так как в данный период были установлены довольно большие и крепкие головные уборы, то и крепление могло использоваться такое, как на обороте данной бляхи.

Думал об этом. вот только на не менее крепкие военные головные уборы вроде всегда штамповку ставили, не литьё. Уж больно тяжёлое получается.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано serapo 20.07.2010 :: 02:42:56

С уважением ко всем участникам обсуждения...

Справедливости ради, должен поддержать Роберто хотя-бы в одном: на рисунке Люде изображен действительно обыкновенный почтальон. Во-первых, никаких отдельных военных почтальонов не было. Во-вторых, его форма полностью соответствует цветам почтового ведомства: зеленый кафтан с черными лацканами, желтые пуговицы, палевый камзол...

Мундир у него, безусловно, зеленый, а не синий. Синие мундиры в этом издании заметно отличаются от зеленых. Примеры: рис. 76 (сенатский и провиантский офицер), 81 (офицер Спб. губернии), а также 78, 80, 82, и т.д., и т.п... А вот, например, рис.83 (офицер Гос. банка) такой же зеленый, как и почтальон. И действительно, мундиры банковского ведомства были зеленые, с палевыми лацканами...

В отношении выцветания зеленого цвета в синий - также с полной ответственностью хочу подтвердить, что такой казус наблюдается со многими рисунками и миниатюрами конца 18 - начала 19 в. Это настолько частое явление, что его приходится специально учитывать при атрибуции миниатюр... Кстати, подобное выцветание я встречал на образцовых рисунках мундиров консулов, прибор у которых, как известно, полагался вишневого цвета. Так вот, на рисунках в РГИА этот цвет "гуляет" от оранжевого до фиолетового, а в ГАРФе и АВПРИ он вообще вместо вишневого везде ярко-синий!

Что касается странности помещения почтальона среди изображений российского имп. войска, то тут я не очень удивлен. Это не более странно, как помещение там же офицеров и солдат Спб. губернии (имеется в виду губернская рота, т.е. скорее полицейские), сенатских, иностр. коллегии, банковских. А ведь почтальонские команды были полувоенными, там были и свои унтер-офицеры...

А в дискуссию, пожалуй, далее вступать не буду. Не до этого.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано fr402 21.07.2010 :: 23:49:06

Пришивная бляха с орлом такого же типа (может кому интересно):
http://s43.radikal.ru/i101/1007/01/3afcef217e35t.jpg (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i101/1007/01/3afcef217e35.jpg.html)

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано slade 23.07.2010 :: 09:26:35

Вопрос к serapo.
Сергей, вы пишите- "Во-первых, никаких отдельных военных почтальонов не было".
Это относительно конца 18-го-начала 19-го века или на период Империи вообще?

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано slade 23.07.2010 :: 09:29:42

fr402 wrote:

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 24.07.2010 :: 12:20:37

slade wrote:

В ожидании ответа о Сергея...
Вероятно имелось в виду, что представленная картинка относится к правлению Екатерины Великой. Тогда были только просто почтальоны. А вот в правление её сына Павла была учреждена фельдъегерьская служба (это уже в этой ветке обсуждалось). Которая и существует до сих пор.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 24.07.2010 :: 12:25:27

slade wrote:

[quote author=fr402 link=1227188448/60#70 date=1279741746]Пришивная бляха с орлом такого же типа (может кому интересно):
http://s43.radikal.ru/i101/1007/01/3afcef217e35t.jpg (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i101/1007/01/3afcef217e35.jpg.html)

Да, скорее всего это бляха того-же периода, но, возможно, крепилась в ином месте, чем литая с ушками. Хотя мне приходилось видеть на общих фото служителей с абсолютно одинаковыми должностными знаками, имевшими разное крепление к одежде. [/quote]
Такая же ситуация и с бляхами на сумы. То есть могли быть литые со способом крепления с изнанки кожи (как рассматривалось) - это чаще. Но могли и в дырки проволокой. Правда последний вариант по креплению больше подходит для головного убора (или одежды).

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано serapo 25.07.2010 :: 03:10:17

Не будем трогать фельдъегерей. Это был отдельный военный корпус, и почтальонами их никогда никто не называл.

Что же до вопроса Сергея - в 1854 появляется особая форма для так называемого "полевого почтамта" (впоследствии "полевые почтовые учреждения") - чиновников почтового ведомства, служащих при действующей армии. Им были присвоены сюртуки военного покроя (с сохранением цветов почтового ведомства), офицерские шинели и каски.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано slade 28.07.2010 :: 23:54:04

Раз уж мы тут все о почте, то вот фото реконструкции почтовой конторы Княжества Финляндского

http://i30.tinypic.com/2eo9nww.jpg

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 09.08.2010 :: 22:42:44

Тут нашёл, где подобных богато. Есть и с креплениями на суму.
http://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=408&t=25948&start=0
Орлы всевозможные, разных царствований, а вот по две трубы под каждым орлом.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано wolf-foxy 09.08.2010 :: 23:36:01

Да, подботка что надо...Такое в одной куче редко увидишь, или вообще не увидишь...

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано slade 10.08.2010 :: 00:33:57

Вот пример бляхи почтальона (правда, Финского княжества) на 1818 год. Надеюсь, прекрасно видно, что изображена одна труба. Пуговицы на мундире при этом гладкие.

http://i37.tinypic.com/k1s4lc.jpg

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 10.08.2010 :: 01:44:06

У финна отлично видно.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Cube 10.08.2010 :: 03:35:03

Кстати, орел здесь такой же необычный, какого мы обсуждаем на соседней ветке.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 27.06.2011 :: 13:47:23

Ветка длинная и началась с вопроса - на сумку или на мундир крепилась бляха почтальона. Вот ещё один рисунок на Павла Петровича почтальона с бляхой на суме.
Gruber J.G., Geissler Ch. G. H. Sitten, Gebräuche und Kleidung der Russen in St. Petersburg. - Leipzig, 1801.
(Обычаи, нравы и костюмы русских в Санкт-Петербурге)
http://i016.radikal.ru/1106/97/ec11a3ebd9e5.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 27.06.2011 :: 15:57:29

еще бы уточнить, когда Павел сделал у почты красные лацканы и отвороты.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 27.06.2011 :: 20:47:07

ger wrote:

еще бы уточнить, когда Павел сделал у почты красные лацканы и отвороты.

Я Павлом не занимаюсь, а в ПСЗРИ этого нет?

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 28.06.2011 :: 00:06:14

я тоже не занимаюсь Павлом, но в ПСЗ упоминания у почты красных лацканов и обшлагов на Павла нет.
1799 год.
"Шляпа черная поярковая съ черными шелковыми изъ снура обдержками и съ шелковымъ бантомъ изъ черной съ оранжевыми полосками ленты.
Сертукъ темнозеленый ... подкладка темнозеленаго стамеду
КаФтанъ темнозеленый ... подкладка темнозеленаго стамеду
Камзолъ палевой съ рукавами
Сапоги лакированные
Чулковъ шерстяныхъ
Чулковъ нитяныхъ.
Знакъ нагрудный изъ латуни, высеребреной съ надписью: Почтоваго Департамента.
Сабля съ ножнами въ медной оправе.
Шпоры железныя.
Портупея изъ яловочной на лосинное дело кожи.
Къ ней пряжка медная литая
Трость натуральная съ приборомъ.
Трость полагается Для однихъ унтеръ-офицеровъ.
Сума кожаная для разносу писемъ.
Гарусная темнозеленого цвета перевязь съ кистями к почтовому рожку-
Поясъ съ чушками и съ местами для патроновъ
Мушкетонъ, пара пистолетовъ и почтовый рожокъ"

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 28.06.2011 :: 00:18:06

ger wrote:

А до 1799 года не было распоряжений по почтальонам?
Пока даже не знаю как и комментировать. Сергея Попова бы спросить.
"Почтальон" с картинки больше похож на пехотного офицера. С описанием совпадает только сумка и сабля. :(
Врод и не фельдъегерь?

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 28.06.2011 :: 00:22:17

вот два Александровских орла.
местонахождение бляхи не вызывает сомнений.

http://i52.tinypic.com/9uu715.jpg

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 28.06.2011 :: 08:54:23

На счёт бляхи - однозначно. Второй смущает, это если и Россия, то уж точно не Александр.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 28.06.2011 :: 12:10:14

Palacios_Roberto wrote:

Второй смущает, это если и Россия, то уж точно не Александр.

ПСЗ 1820 г.
"новая аммуниція для почталіоновъ, назначается следующая:
1) Картузъ по прежнему черный плисовый съ золотымъ позументомъ въ верху и обыкновеннымъ бантомъ на боку; по средине картуза вызолоченный Государственный гербъ съ почтовою трубою; покрышка онаго и козырекъ кожаные лакированные.
2) Мундиръ и сертукъ темнозеленые, но однобортные и безъ кушака; воротникъ и обшлага черные плисовые; пуговицы медныя; погоны почталіонамъ черные гарусные, а унтеръ-оФііцерамъ золотые; нагрудный знакъ мЬдный позолоченный для соответствія съ гербомъ и позументомъ по картузу.
3) Для городскаго употребленія кортики на черной лакированной портупе , сабли же для дороги.
"
а картинки из "Министерство внутренних дел исторический очерк 1802-1902. Приложение второе Почта и телеграф в 19-ом столетии"

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 28.06.2011 :: 14:22:18

ger wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1227188448/75#88 date=1309236863]Второй смущает, это если и Россия, то уж точно не Александр.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 28.06.2011 :: 15:48:59

Palacios_Roberto wrote:

Там подписано - 1830-й год. Да и кивер "картузом" не назывался.

подписано, видимо потому, что и в 1830 было тоже самое.
найдите описание с "кивером", ясности будет больше.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 28.06.2011 :: 16:07:40

если не затруднит, чем отличается кивер от картуза?
без картинок, конечно, просто первое, второе, третье.
что-бы однозначно определить головной убор на картинке, как кивер.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 28.06.2011 :: 19:29:09

Кивер с момента введения в начале 19-го века - это ВСЕГДА жёсткая цилиндрическая конструкция из фетра, кожи или ещё чего-нибудь. (В 18-м веке кивер был только гусарского типа из войлока.) Собственно мягкого кивера просто быть не может. Причём сукном в кивере только обклеиваются боковины. Напротив картуз - вещь суконная. Имеет тулью и околыш. Собственно это тип фуражки. Но может быть и в виде шапки-карпуза с отворотами или даже в стиле "конфедератки - "рогатувки".
На той картине - однозначно кивер. К доктору не ходить... ;)

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 28.06.2011 :: 20:09:23

спасибо, почти убедили.
почти, потому что вот, к примеру, картуз 1857 года.
тульи не наблюдаю, сукна тоже, от обсуждаемого "кивера" отличается только высотой, да отсутствием кокарды (банта) и позумента.

http://i52.tinypic.com/e62kqe.gif

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 29.06.2011 :: 11:24:16

Да, этот картуз очень похож на шако. Но в русской армии того периода уже классических киверов-то и не носили.
А у нас обсуждался период позднего Александра Первого. Тогда терминология и вещи были несколько иными.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано ger 29.06.2011 :: 12:42:01

c 20 по 53 про почтальонов ничего не нашел.
в 53-м каска и фуражка и шапка, типа башлыка.
но есть указ 1827 про обмундирование почтовых инвалидов, которые занимались охраной почт и подменяли заболевших почтальонов.
в нем высочайше утвержденное представление Главноначальствующего над Почт. деп.
в представлении ГПД пишет, что Его Вел., дав нов. форму обмунд. таможенным досмотрщикам, пожелал чтобы на примере оной поменяли форму и почтовым инвалидам.
и среди прочего, ГПД предлагает, мол раз у досмотрщиков фуражки, а у инвалидов кивера, то дать фуражки и инвалидам, но взамен не кивера, а дорожного картуза.

то есть, упомянутые в 1820 году картузы были не единственные головные уборы у нижних почтовых чинов, а описывались как НОВЫЕ предметы обмунд.
то есть, вероятно на картинке почтальон в кивере, но все таки Александровский.

Заголовок: Re: Бляха с сумки почтальона
Создано Palacios_Roberto 29.06.2011 :: 17:57:49

ger wrote:

Вот совсем не мой период. Если "почтовые инвалиды" это инвалидные команды, то кивера вроде носились.
А на картинке 1830 года вполне может быть и форма последних лет Александра. Там точно изображён характерный поздний кивер.

Всё рано без Попова не разобраться. Сергей - ау!!! :)