Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Вопрос по губернским пуговкам
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1238020167
Сообщение написано ger 26.03.2009 :: 02:29:27

Заголовок: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 26.03.2009 :: 02:29:27
Уважаемые коллеги, после просмотра линейки курских губернских пуговиц, любезно предоставленых вами и выделеных админом в особый раздел,
захотелось поднять вопрос который, частенько возникает, но остается без однозначного ответа.
вот две пуговки которые привычно датируют до 1831 и после 1831.
http://www.pugoviza.ru/files/images/cl_bt/gkur/b_cbkur_07.jpghttp://www.pugoviza.ru/files/images/cl_bt/gkur/b_cbkur_15.jpg

Различия только в наличии и отсутствии короны и надписи.
Но если обратится к истокам, то можно увидеть, что в 1834 году только мундирам Генерал-Губернаторов и Губернаторов, а также дворянским мундирам присвоены пуговицы с губ.гербом, Императорской короной над ним и названием губернии под ним.
Всем же остальным чиновникам, служащим в губерниях, из различных министерств и ведомств присвоены пуговицы с гербом губернии.
По Царству Польскому 1838 году то же самое - мундиры Председателей Воеводских комиссий и дворянские мундиры с пуговицами с Гербом воеводства под Имп. короной и названием воеводства по гербом.
Все остальные чиновники, кому положены - пуговицы с гербом воеводства.
В указе от 1 января 1831 года, присутствует рисунок "Формы пуговиц...", который есть здесь на сайте.
В нем, над пуговками с короной, гербом и названием, сказано, что они предназначены для мундиров дворян и служащих губерний.
Ваши мнения господа и если можно, пока не касаемся выпуклости и матовости.
Не стесняйтесь, у меня нет своего мнения - что вижу, о том и пою.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Advokat 26.03.2009 :: 13:02:53
Очень интересная и актуальная тема  8-)
Все таки "коснемся" выпуклости (все равно от этого не уйти).
Как раз, на одном из украинских форумов рассматривается

http://s40.radikal.ru/i089/0903/1e/aca8fdf69d47.jpg (http://www.radikal.ru)http://s44.radikal.ru/i106/0903/1e/d5622e5b9b18.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Cube 27.03.2009 :: 00:50:36
Мне думается, что могло быть так:
Сначала (первая четверть ХIХв.) были эти плоские кривые страшненькие пуговки с гербом только
губернии(города) без корон и надписей. Где-то тут появился указ о введении (не у всех, разумеется) "матовости" пуговиц. Параллельно улучшалась и усложнялась технология изготовления и повышалось качество. К 1831 году это, в основном, были эти красивые качественные пуговицы.
(Верхнее фото). Уверен,что параллельно существовали и прежние - "примитивные".
В 1831 году было решено привести всё к "общему знаменателю" и появился указ и рисунок, кот.
есть на сайте (второе фото). Поскольку, к этому времени технология изготовления была уже отработана, особых сложностей ни с переходом на новый рисунок, ни с количеством - небыло.
Но в 1834 году власти решили, что всем одинаковые иметь пуговицы - это слишком и разделили
их по чинам (должностям). Но что-то здесь не сработало, потому, что пуговицы просто с гербом
встречаются гораздо реже, чем с надписями, хотя просто губернских чиновников понятно, что
было несопоставимо больше. Думаю, что, по умолчанию, всем оставили прежние пуговицы с
надписью. Или иначе: просто не стали настаивать на замене.
  "Выпуклость" же пуговиц связана с военным и гражданским покроем мундиров.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 27.03.2009 :: 01:42:21
на удивление, не соглашусь с Cube только по одному пункту.  :(
ни одного указа про гербы городов на пуговицах, только если герб города в котором установлено градоначальство.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Cube 27.03.2009 :: 14:27:14
Я, собственно, не настаиваю, но, скажите, (я не занимался этим вопросом) в собрании нашего
сайта нет разве одиночных гербов просто ГОРОДОВ ? Или у кого-нибудь в коллекции?

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано krasnof 31.03.2009 :: 18:00:29
Однозначно есть (были) пуговицы уездных городов губерний соответственно без надписей.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 31.03.2009 :: 18:37:08
хотелось бы увидеть эту однозначность проиллюстрированой, если не указом, то хотя бы сканом пуговиц.  :)

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Cube 06.04.2009 :: 03:22:12
Вот сейчас мы возьмёмся толковать императорские указы... :-?
Однако, не думаю, что указ от 15.04.1837 года, где говорится про градоначальников
и пуговицы с гербами подведомственных им городов касался лишь пяти человек
(Москва, Петербург, Одесса, Севастополь, Керчь), мне кажется, что имелись ввиду и городничие, т.е. руководители администраций уездных городов. Хотя эти пуговицы всё равно редкость.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 06.04.2009 :: 03:45:49
градоначальства не делились на уезды и соответственно в их составе не было уездных городов.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Cube 06.04.2009 :: 03:49:01

ger wrote:
хотелось бы увидеть эту однозначность проиллюстрированой, если не указом, то хотя бы сканом пуговиц.  :)

Пожалуйста: указ №20159 от 1802г. "О мундире для чиновников Полтавской губернии"
                 "....пуговицы желтые с гербом губернского города Полтавы."
http://i43.tinypic.com/2u8cww6.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Cube 06.04.2009 :: 03:58:37

ger wrote:
градоначальства не делились на уезды и соответственно в их составе не было уездных городов.

Ger, неужели я произвожу впечатление человека, который перечислив градоначальства
(Москва, Петербург и т.д.) думает, что они ещё делились на уезды?! :o

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 06.04.2009 :: 04:08:03

Cube wrote:
Вот сейчас мы возьмёмся толковать императорские указы... :-?
Однако, не думаю, что указ от 15.04.1837 года, где говорится про градоначальников
и пуговицы с гербами подведомственных им городов касался лишь пяти человек
(Москва, Петербург, Одесса, Севастополь, Керчь), мне кажется, что имелись ввиду и городничие, т.е. руководители администраций уездных городов. Хотя эти пуговицы всё равно редкость.


вы производите впечатление человека написавшего вышеприведенную цитату.

и приводяшего, в качестве примера городского герба, герб губернского города, кстати еще ко времени указа не утвержденный и использованный вместо не существующего губернского.
хотя уже не однократно приводились подобные гербы губ. городов в качестве губернских гербов.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Cube 07.04.2009 :: 00:36:38

ger wrote:
...в качестве примера городского герба, герб губернского города, кстати еще ко времени указа не утверждённый и использованный вместо не существующего губернского.
хотя уже не однократно приводились подобные гербы губ. городов в качестве губернских гербов.

Использовали один герб вместо другого, не использовали; в качестве - не в качестве, извините, здесь это не важно. В указе четко сказано: "чиновникам иметь пуговицы с гербом города"

И насчет времени утверждения полтавского герба Вы погорячились.
Винклер говорит, что он был утвержден 22 мая 1803 года. Он не прав? ;)

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 07.04.2009 :: 00:56:41

Cube wrote:
Использовали один герб вместо другого, не использовали; в качестве - не в качестве, извините, здесь это не важно. В указе четко сказано: "чиновникам иметь пуговицы с гербом города"

И насчет времени утверждения полтавского герба Вы погорячились.
Винклер говорит, что он был утвержден 22 мая 1803 года. Он не прав? ;)

что ВАМ важно или не важно и читаете вы мои посты или не читаете, мне это извините, "фиолетово", но хотя бы свои посты читайте.

Quote:
Пожалуйста: указ №20159 от 1802г. "О мундире для чиновников Полтавской губернии"
                 "....пуговицы желтые с гербом губернского города Полтавы."

1802 был на год раньше 1803. Я не прав? ;)

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 07.04.2009 :: 01:35:12
в этом указе наверное "сказано не достаточно четко"

http://i41.tinypic.com/2ykgx07.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Cube 07.04.2009 :: 11:00:48

ger wrote:
в этом указе наверное "сказано не достаточно четко"

http://i41.tinypic.com/2ykgx07.jpg

Скан этого указа достаточно четкий, хороший.
Правда, я и не настаивал про городничих. Сказал: "мне кажется". Ничего, перекрестился.

что ВАМ важно или не важно и читаете вы мои посты или не читаете, мне это извините, "фиолетово", но хотя бы свои посты читайте.
Фи, Ger, грубо. 1802 год был действительно на год раньше 1803-го. Вы правы. Когда писал, смотрел на другую страницу, перепутал. Бывает.
Однако, Вы сами учили нас верить слову напечатанному.
И, если Госудать Император повелел в 1802 году кому-то иметь пуговицы с гербом города, неважно какого, то, значит, он знал, что говорил. Да, утверждён был этот герб годом позже, но существовал-то этот герб и до того. По-моему, есть множество примеров утверждения ранее существовавших гербов.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано serapo 09.04.2009 :: 00:26:12
Позвольте заметить, что в 1837 году существовало три градоначальства: Одесское, Таганрогское и Керченское. Но это так, мимоходом.

По поводу же губернских пуговиц первой половины 19 века я рассказывал уже не раз:
- С 1797 по 1831 год пуговицы с губ. гербами полагались при губернских мундирах. Они были плоские, гладкие, гербы без корон и надписей. Из ведомственных мундиров в этот период такие пуговицы были присвоены только карантинному ведомству (с 1818 г.). В качестве губернского герба, как правило, использовался герб губернского города.
- С 1831 г. губернские мундиры были реформированы, на их пуговицах гербы были дополнены имп. короной и надписью - названием губернии. Такие же пуговицы были положены мундирам губернаторов, генерал-губернаторов и вице-губернаторов (прежде бывшим как бы разновидностью губернских мундиров).
- Положением 1834 года пуговицы с губернскими гербами (без корон и надписей) были присвоены мундирам местных чиновников ряда министерств и ведомств (тогда как в центральных аппаратах этих ведомств носили, как правило, пуг. с гос. гербом). В большинстве из этих ведомств пуговицы полагались гладкие, но в некоторых были матовые; так что и местные чиновники в них приобретали себе матовые пуговицы с губ. гербом. Особенно ощутимо пополнило число матовых губернских пуговиц создание в 1837 году Министерства гос. имуществ, имевшего множество местных учреждений.
Для некоторых губерний примерно с этого времени губернские гербы стали учреждаться с коронами; разумеется, и на пуговицах (для местных ведомственных мундиров) такие гербы чеканились с коронами. Также есть сведения, что с 1851 года было велено вообще все губернские гербы изображать с имп. короной сверху.
- Выпуклые пуговицы с губ. гербом с 1834 г. были присвоены к мундирам военного покроя, а конкретно полицейским (включая пожарных). В некоторых полицейских табелях и описаниях речь идет почему-то о гербе не губернии, а города (насколько помню, без всякой закономерности).
- Пуговицы с губ. гербом были положены с 1834 г., в числе прочих ведомств, также и ученикам средних и низших учебных заведений МНП. В какой период они стали выпуклыми и обзавелись надписью с названием заведения - мне пока отследить не удалось...

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 09.04.2009 :: 01:26:47
значит обе пуговки в корневом посте ПОСЛЕ 1834, только разных чиновников.

а ежели бы они обе гладкие то только про пуговку с короной и надписью мы могли бы однозначно сказать ПОСЛЕ 1831, а пуговку без короны и надписи можно датировать только по гербу и по цвету, если сохранился.

http://www.pugoviza.ru/files/images/cl_bt/gkur/b_cbkur_01.jpghttp://www.pugoviza.ru/files/images/cl_bt/gkur/b_cbkur_16.jpg


а например эта посеребренная значит ДО 1831

http://www.pugoviza.ru/files/images/cl_bt/gkur/b_cbkur_05.jpg

все со знаком вопроса, конечно, может чего не так понял.  :)

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 09.04.2009 :: 01:37:27
а что делать с этими - они ж белые, но с короной???

http://www.pugoviza.ru/files/images/cl_bt/gkur/b_cbkur_10.jpghttp://www.pugoviza.ru/files/images/cl_bt/gkur/b_cbkur_11.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 09.04.2009 :: 13:15:40
"тихо сам с собою я веду беседу"

перечитав пост Serapo, понял, что желтыми ПОСЛЕ 1831 года стали пуговицы к губернским мундирам, а пуговицы 1834 года с губ.гербом к ведомственным мундирам были приборного цвета ведомства.
то-есть пуговки постом выше, ПОСЛЕ 1834 года, к ведомственному мундиру гражданского образца с белым приборным цветом.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Cube 10.04.2009 :: 01:18:36
Вот яркий пример, как наука расходится с практикой....
С одной стороны, уважаемый Serapo разложил всё по полочкам:
 1. до 1831 года - только герб
 2. 1831-1834 -  герб с короной и названием губернии
 3. с 1834 и те, и другие, но просто гербов значительно больше.
Вот только практика показывает, что пуговицы с "просто гербом" образца после 1834 года
встречаются достаточно редко, гораздо реже, чем обр. до 1831г., хотя чиновников по
определению в более поздний период было значительно больше.
 Наконец, как часто-учреждённый-употребительный упоминается тип "губернский герб под короной"
в то время, как в жизни это самый редкий тип губернской пуговицы. В коллекциях известны
лишь считанные экземпляры такого типа.

"а что делать с этими - они ж белые, но с короной??? "
Ger, вы  вводите в заблуждение своих собеседников.
Приведённые Вами в качестве примера пуговицы ничего общего с обсуждаемой темой не имеют.
Эти пуговицы конца 19,- нач. 20 века, обычный ливрейный тип огромного "лакейского" размера,
и носил их не чиновник, а, скорее, швейцар какого-то губернского присутствия.
К сожалению, я только в выходные смогу показать как выглядит этот тип пуговиц на самом деле.




 

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 10.04.2009 :: 03:01:06

Cube wrote:
Ger, вы  вводите в заблуждение своих собеседников.
Приведённые Вами в качестве примера пуговицы ничего общего с обсуждаемой темой не имеют.
Эти пуговицы конца 19,- нач. 20 века, обычный ливрейный тип огромного "лакейского" размера,
и носил их не чиновник, а, скорее, швейцар какого-то губернского присутствия.
К сожалению, я только в выходные смогу показать как выглядит этот тип пуговиц на самом деле.


Cube, "фильтруйте базар".  >:(
Я довольно спокойно переношу покровительственные интонации в общении с людьми, знающими больше меня, но вы до этой роли не дотягиваете.
Апломб, с которым вы выдаете свои благоглупости не вписывается в рамки доброжелательной дискуссии.
Я могу заблуждаться сам, но не имею привычки вводить в заблуждение кого-либо.
Есть что возразить, ради бога, но ничего "обычного", в ношении лакеями пуговиц (какого-бы они не были размера) с губернским гербом под императорской короной, нет.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Cube 10.04.2009 :: 23:49:08

ger wrote:
...мне это извините, "фиолетово"

Эта фраза  как нельзя лучше выражает моё отношение к оценке другими моих знаний.

Ger, почему Вы так "возбухли"? Я могу употребить это слово после Вашего "фильтруйте базар"? :)
Выражение "вводить кого-либо в заблуждение" вполне корректное, часто употребляется в,
не побоюсь этого слова, научных спорах. Я указал на допущенную Вами ошибку. а Вы, уйдя
от сути вопроса, обрушились на меня с обидами. Я же не обиделся, когда чуть выше Вы весьма
насмешливо поправили меня.
 Повторюсь. Мы здесь обсуждаем губернские пуговицы первой половины 19 века. Представленная
Вами пуговица не может служить иллюстрацией к раговору, так как она совсем другого времени
и другого предназначения. У некоторых молодых коллекционеров в результате может сложиться
неверное представление о предмете спора и они,в результате, могут начать путать внешний вид
и временные периоды бытования пуговиц.
Что касается лакеев, то почему сопливый гимназист может иметь пуговицы с гербом под короной,
а представительный швейцар, который стоит не где-нибудь, а у дверей Дворянского Собрания или,
бери выше, городской Думы, их иметь не может?!

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 11.04.2009 :: 01:06:04

Cube wrote:
Ger, почему Вы так "возбухли"? Я могу употребить это слово после Вашего "фильтруйте базар"? :)
Выражение "вводить кого-либо в заблуждение" вполне корректное, часто употребляется в,
не побоюсь этого слова, научных спорах. Я указал на допущенную Вами ошибку. а Вы, уйдя
от сути вопроса, обрушились на меня с обидами. Я же не обиделся, когда чуть выше Вы весьма
насмешливо поправили меня.
 Повторюсь. Мы здесь обсуждаем губернские пуговицы первой половины 19 века. Представленная
Вами пуговица не может служить иллюстрацией к раговору, так как она совсем другого времени
и другого предназначения. У некоторых молодых коллекционеров в результате может сложиться
неверное представление о предмете спора и они,в результате, могут начать путать внешний вид
и временные периоды бытования пуговиц.
Что касается лакеев, то почему сопливый гимназист может иметь пуговицы с гербом под короной,
а представительный швейцар, который стоит не где-нибудь, а у дверей Дворянского Собрания или,
бери выше, городской Думы, их иметь не может?!


Возбух действительно не по делу.
Откуда ж вам знать, что в научных спорах эта фраза звучит несколько иначе - "НЕВОЛЬНО вводить кого-либо в заблуждение"
Почуствуйте разницу.
Моя неадекватная реакция, была ответом на вашу некорректную интерпретацию моего невинного вопроса обозначенного тремя вопросительными знаками.
А что касается сопливых, то им право иметь гербовые пуговицы даровал государь-император, не красоты ради, а для означения подчиненности.
Судя по отсутствии документов по лакеям, их пуговицы самодержца мало волновали.
Если вам хочется отстаивать вашу ВЕРСИЮ о лакейской принадлежности этих пуговиц, то обратите внимание, что дворяне пуговиц со своими гербами не носили, а по вашей ВЕРСИИ, у швейцара и у городничего с полицмейстером были одинаковые пуговки, только у лакея крупнее.
Непорядок.
Что касается именно этих пуговиц, на сайте не указаны их размеры.
Но и размер пуговиц с губернским гербом на позволенных купцам мундирных кафтанах нам пока тоже не известен.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Cube 12.04.2009 :: 17:59:06

ger wrote:
...откуда ж вам знать, что в научных спорах эта фраза звучит несколько иначе...

1. Что касается сопливых, то им право иметь гербовые пуговицы даровал государь-император,
2. Судя по отсутствии документов по лакеям, их пуговицы самодержца мало волновали.
3. У швейцара и у городничего с полицмейстером были одинаковые пуговки, только у лакея крупнее.
Непорядок.
4. Что касается именно этих пуговиц, на сайте не указаны их размеры.

Мы - люди простые, академий не кончали, званиев научных не имеем и правил о проведении
научных споров не читали. Однако ж на конференциях различных, заседаниях ученых советов,
защитах диссертаций, - присутствовать приходилось. И неоднократно видеть приходилось, как
вы - высокоученые мужи, ведёте дискуссию меж собою, и в каких выражениях.  :) :) :)
Могу лишь посоветовать пересмотреть великолепный советский фильм "МОНОЛОГ" с Глузским и
Любшиным в главных ролях. Там хорошо показаны эти самые "научные споры".

1-2. Если с гимназистами всё ясно, то лакей лакею рознь. Про придворных лакеев всё давно известно и пуговицы их красивые с орлами тоже давно известны. И, если придворный лакей
имеет на своей ливрее шикарных, рельефных, - как живых, орлов, и не просто орлов, а Государственный Герб, то почему бы, лакею рангом пониже не иметь просто герб
губернии, хотя бы и с короной?
3. Думаю, что сравнивать по рангу одежду жандарма и лакея не вполне правильно. В конце
концов, между генерал-адьютантом свиты и рядовым конвойной команды была "дистанция
огромного размера", но изображение на пуговицах было одинаковым. Никого это не смущало.
Думаю, что тогда никто не заморачивался на эту тему.
4. Это аргумент. Надо было сразу сказать, что в руках их небыло. И пикировки не было бы тоже.
Как обещал, хочу показать "ливрейные" губернские пуговицы и, для сравнения, положил рядом
обычную губернскую.
 На второй фотографии очень редкие губернские "герб с короной без надписи".
http://i42.tinypic.com/1cewi.jpg
http://i39.tinypic.com/awdh4w.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано slade 18.05.2009 :: 19:50:50
Подбросим уголек в затухший костер..просматривал документы и наткнулся на указ 1811 года по Министерству полиции..."Высочайше указано:Градоначальникам иметь мундир подобный утвержденному для Гражданских Губернаторов, а пуговицы на оном с гербами городов, ими управляемых".

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Cube 18.05.2009 :: 23:23:53
Значит, где-то они должны быть.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Игорь Жмак 18.05.2009 :: 23:27:07
А кто нибудь вообще видел пуговицы с изображением гербов уездных городов?

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Cube 18.05.2009 :: 23:31:30
Люди говорят, что видели... ::)

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Mitya_Ivanov 19.05.2009 :: 04:52:48
"Да, утверждён был этот герб годом позже, но существовал-то этот герб и до того. По-моему, есть множество примеров утверждения ранее существовавших гербов."

Не, малость не так: есть множество примеров переутверждения (т.е. повторного утверждения) ранее утвержденных гербов.
Например, полтавский герб был утвержден в 1730 году, а в 1803 году был повторно утвержден. А так, чтобы герб появился ниоткуда (типа "существовал и до этого"), и только потом был утвержден - так не бывало.
К слову, городские гербы центров земель (наместничеств, губерний) постоянно смешивались с губернскими и подменяли их - это продолжалось вплоть до реформы 1857 года; впрочем атавизмы прежней практики проявлялись и позже.
(Как известно, если щит под императорской короной - это еще не показатель, что это герб именно губернии: с тем же успехом это может быть и городской герб губернского центра, используемый вместо (в качестве) герба губернии.)

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Игорь Жмак 20.05.2009 :: 15:04:53

serapo wrote:
Также есть сведения, что с 1851 года было велено вообще все губернские гербы изображать с имп. короной сверху.
- Выпуклые пуговицы с губ. гербом с 1834 г. были присвоены к мундирам военного покроя, а конкретно полицейским (включая пожарных). В некоторых полицейских табелях и описаниях речь идет почему-то о гербе не губернии, а города (насколько помню, без всякой закономерности).
- Пуговицы с губ. гербом были положены с 1834 г., в числе прочих ведомств, также и ученикам средних и низших учебных заведений МНП. В какой период они стали выпуклыми и обзавелись надписью с названием заведения - мне пока отследить не удалось...


Что то я совсем запутался...
Если с 1851 года все вообще без исключений носили пуговицы сИмператорской короной над гербовым щитом, к какому ведомству в таком случае может быть отнесена пуговка с гербом Екатеринослава? Думаю, ее явно можно отнести к третьей четверти 19в, или началу 20. Для сравнения выложил пару пуговок с коронами и п - образными ушками сер.19в

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Игорь Жмак 20.05.2009 :: 15:06:18
http://i39.tinypic.com/1zn67ut.jpg
http://i41.tinypic.com/98t16p.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 21.05.2009 :: 00:37:56

Игорь Жмак wrote:
Что то я совсем запутался...
Если с 1851 года все вообще без исключений носили пуговицы сИмператорской короной над гербовым щитом, к какому ведомству в таком случае может быть отнесена пуговка с гербом Екатеринослава? Думаю, ее явно можно отнести к третьей четверти 19в, или началу 20. Для сравнения выложил пару пуговок с коронами и п - образными ушками сер.19в


выпуклые пуговки с губернскими гербами появились после 1834 года, а последний герб Екатеринославской ГУБЕРНИИ (который довольно сильно отличается от герба на пуговице)  был утвержден в 1878 году
то есть подобная пуговка могла появиться в период 1834 - 1878

что касается короны, то на гербе вместо синего поля невразумительные черточки и вместо девяти звезд - восемь ...
чего уж там, есть ли корона, нет ли ее.
тем более что императорская корона была неотъемлемой частью Екатеринославского герба с 1811 года и на некоторых рисунках размещалась в щите.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Mitya_Ivanov 21.05.2009 :: 00:55:53
"вместо синего поля невразумительные черточки"
Все нормально: так штрихово изображается геральдическая лазурь (линии могут через одну быть прерывистыми: это нормальная практика).

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 21.05.2009 :: 01:01:36

Mitya_Ivanov wrote:
Все нормально: так штрихово изображается геральдическая лазурь (линии могут через одну быть прерывистыми: это нормальная практика).


спасибо, буду знать.
но звездочки все равно не хватает, а она считаная и не для красоты.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Cube 21.05.2009 :: 01:43:18
Эта пуговица Екатеринославской губ., конечно, уже рубежа веков - по виду и исполнению,
такие же встречаются с гербом Одессы; я думаю, что это не губернские, собственно, пуговицы,
а пуговицы каких-то учебных заведений, учреждений и проч., поэтому и корона не обязательна.
  А что касается потерявшейся звёздочки на гербе - ну так мало ли ошибок мы видели на пуговицах...
 Очень интересны пуговицы Курской и Орловской - солдатского типа. Кто их носил? :-/

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 21.05.2009 :: 03:13:44

ger wrote:
императорская корона была неотъемлемой частью Екатеринославского герба с 1811 года и на некоторых рисунках размещалась в щите.


последний герб Екатеринославской ГУБЕРНИИ был утвержден за 20 лет до  "рубежа веков", в 1878 году

в гербе Одессы и Одесского градоначальства никогда не было императорской короны.

"пуговицы каких-то учебных заведений" если и содержали изображения земельных гербов, то гербов губерний.

"необязательность короны" из того же разряда, что и потерянная звездочка.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано serapo 22.05.2009 :: 22:54:33
Все три пуговицы на фото Игоря Жмака выпуклые, а значит, видимо, полицейские. Екатеринославскую можно датировать 1834-1851 гг., а Курскую и Орловскую - 1851-1858 (либо 1851-1863 гг.). С февраля 1863 г. губернские гербы на полицейских пуговицах сохранились только в Санкт-Петербурге и Москве, полиция прочих губерний получила гладкие пуговицы.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано 68 26.05.2009 :: 13:14:38
Гляньте обратку Екатеринославской - точно по производству после 1862 года.
Орловская и Курская - до 1862 года.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано slade 24.07.2009 :: 00:47:08
Возможно, стоило начать новую тему,но в этом посте много различной информации и поэтому, продолжу здесь...
Мы уже неоднократно обсуждали вопрос о пуговицах с гербами городов..Вот еще несколько документальных свидетельств о том, что такие пуговицы были:
В июне 1853 года опубликован указ "Об устройстве в городах полицейских команд"
Согласно утвержденным штатам города считаются, начиная с 2000 жителей(на такие требуется 5 рядовых, без унтер-офицеров), далее-2000-5000 жителей(1 унтер, 9 рядовых).......25000-30000 жителей(8 унтеров, 52 рядовых)
Согласно табели и описанию обмундирования нижних чинов команд городской полиции..."мундир застегивается медными пуговицами с изображением герба города"..Кстати, тоже самое и у нижних чинов пожарной команды.
И здесь уже сложно сослаться на использование на пуговицах губернского герба, учитывая количество жителей, с которого устанавливается наличие в городе полицейской команды. Кроме того, на этот же год публикуется штат Таганрогской городской полиции, а также упоминается полиция Гомеля. Вряд ли эти города относятся к губернским.
Serapo пишет о том, что с 1863 года пуговицы у нижних чинов полиции стали гладкими. Возможно по причине короткого периода существования пуговиц для полицейских с гербами городов, мы пока их и не можем увидеть в каких-то количествах..Ну, еще бы, город в 2 тысячи жителей и 5 рядовых полицейских...Да еще и срок для пуговиц в 20 лет.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 24.07.2009 :: 01:02:38
мы их не видим не "в каких-то количествах", мы их не видим НИ ОДНОЙ.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Cube 25.07.2009 :: 15:03:14
Однако-таки люди говорят, что видели... ::)
Есть много вроде бы немаленьких ...(контор, фирм, организаций (??), чьи пуговицы
должны быть, а где они?

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 25.07.2009 :: 15:50:56
Пресли тоже видели :)
но Элвис то был один, а городов "начиная с 2000 жителей", ой как много.
и если это не проект и не ошибка писаря, то даже 5 человек имели минимум сотню пуговиц.
да помножить на города, огого.
и где?  :(

кстати пуговки-невидимки можно было-бы выделить в отдельную тему, а можно и здесь.
я навскидку помню только дворцовые правления, «… у Царскосельских - герба Царского села, то есть, с вензелевым именем Императрицы Екатерины 1-ой под короною в щите;
... и для Ораниенбаумского Дворцового правления. К ним полагались пуговицы белые выпуклые «с изображением двуглавого орла под короной, имеющего на груди в щите герб города Ораниенбаума: оранжевое дерево».

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Cube 04.08.2009 :: 20:28:04

ger wrote:
...если это не проект и не ошибка писаря, то даже 5 человек имели минимум сотню пуговиц, да помножить на города, огого.
и где?  :(
кстати, пуговки-невидимки можно было-бы выделить в отдельную тему, а можно и здесь.
я, навскидку, помню только дворцовые правления, «… у Царскосельских - герба Царского села, то есть, с вензелевым именем Императрицы Екатерины 1-ой под короною в щите;
... и для Ораниенбаумского Дворцового правления. К ним полагались пуговицы белые выпуклые «с изображением двуглавого орла под короной, имеющего на груди в щите герб города Ораниенбаума: оранжевое дерево».

Где-где... Нету их! :)
Царское село, правда, имеется, но с ним такие же вопросы, как и по Петергофу..
http://i30.tinypic.com/nzlixk.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано Cube 04.08.2009 :: 20:49:05

serapo wrote:
Все три пуговицы на фото выпуклые, а значит, видимо, полицейские.

Вот пуговица плоская и старая притом.
http://i28.tinypic.com/11jnono.jpghttp://i32.tinypic.com/z5pcj.jpg
А вот пуговицы выпуклые, но никак не старые!
http://i25.tinypic.com/2mmhbo3.jpg
http://i27.tinypic.com/2ynounr.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 04.08.2009 :: 21:14:06
спасибо Cube,
вот уж, действительно, порадовали.
еще на одну загадку меньще.  [smiley=thumbsup.gif]

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано slade 05.08.2009 :: 09:53:33

"Царское село, правда, имеется, но с ним такие же вопросы, как и по Петергофу.."

Так может они (эти вопросы) так же как и с Петергофскими разрешаться?

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано sasha 14.08.2010 :: 20:26:17
Меня заинтересовал вопрос, кто носил губернские пуговицы белого прибора после 1831 года, которые встречаются реже, чем золотого. Вот список, который можно будет продолжить.
1. Чиновники ведомства православного исповедания c 1904г.
2. Чиновники Императорского Человеколюбивого общества с 1904г.
3. Чиновники местных учреждений МПС (не инженеры) с 1904г.
4. Чиновники Главного управления калмыцким народом (герб Ставропольской губернии) с 1894г.
5. Чиновники Санкт- Петербургской полиции (герб Санкт- Петербургской губернии) с 1852 до 1903г,
   пожарной и фонарной команд с 1855г.
6. Чиновники, исполняющие полицейские обязанности в калмыцких степях (герб Астраханской  
   губернии) с 1854г.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 14.08.2010 :: 21:12:31
пока не продолжение, корректировка.  :(
Чиновники Императорского Человеколюбивого общества с 1904г.  
тоже местных учреждений, так как "в центральных установлениях ведомства - гос. герб"

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано sasha 14.08.2010 :: 21:47:04
Конечно, и для чиновников ведомства православного исповедания тоже самое.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано sasha 17.10.2010 :: 00:55:03
Интересен размер этой пуговицы Новгородской губернии - 28 мм. Может такие носили на купеческих мундирных кафтанах?
http://i51.tinypic.com/1498k5s.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано kompoetor 17.10.2010 :: 01:29:06
У меня есть Киевская плоская (до 1831 г.) такого же (28 мм) диаметра.
Думаю, что не только у меня...  :)

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано sasha 17.10.2010 :: 01:40:59

kompoetor wrote:
У меня есть Киевская плоская (до 1831 г.) такого же (28 мм) диаметра.
Думаю, что не только у меня...  :)

А не задумывались, кто носил?

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано sasha 17.10.2010 :: 01:43:34
  Пуговица Черниговской губернии. В позолоте, без короны и надписи, значит с  января 1831 г. до марта 1831 г. или
 после 1834 г. до 1851 г.
http://i51.tinypic.com/21o96pk.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано sasha 17.10.2010 :: 01:59:54
  Но такое клеймо вряд ли могло просуществовать до 1834 года, так как Георг IV умер в 1830 г.
 Получается, что пуговица 1831 г.
http://i56.tinypic.com/wstjwp.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано slade 18.10.2010 :: 22:08:24
Интересно, а какая вообще может быть связь между клеймом на пуговице и королем Георгом?

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано sasha 19.10.2010 :: 00:17:55

slade wrote:
Интересно, а какая вообще может быть связь между клеймом на пуговице и королем Георгом?

Надпись на английском языке, пуговица первой половины 19 века, кто еще мог в это время быть
Георгом IV? Скорее всего, это рекламная надпись такого же типа как London, Birmingham. Но
после смерти Георга IV такое клеймо вряд ли могло существовать еще 4 года, его должны были
обновить. Но это только гипотеза.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано buttonfly 08.11.2010 :: 23:32:49

sasha wrote:
Интересен размер этой пуговицы Новгородской губернии - 28 мм. Может такие носили на купеческих мундирных кафтанах?


да, конечно, интересно было бы узнать, а то такие большие пуги многих разных губерний попадаются А вот такая с какого будет мундира? диаметр 23 мм (выпуклая) Или 1 мм значения не имеет?
http://i54.tinypic.com/j5cww9.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано 68 16.07.2011 :: 02:33:17
Почему то в споре горячем забыли о Межевом ведомстве?
В 1848 году Сенат рассмотрел вопрос о присвоении форменной одежды всем землемерам губернского ведомства, землемерным помощникам и чертёжникам губернских чертёжных и предписал носить мундир Межевого корпуса, но не с межевым, а с губернским гербом на пуговицах в белом покрытии.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 16.07.2011 :: 08:25:24

68 wrote:
Почему то в споре горячем забыли о Межевом ведомстве?
В 1848 году Сенат рассмотрел вопрос о присвоении форменной одежды всем землемерам губернского ведомства, землемерным помощникам и чертёжникам губернских чертёжных и предписал носить мундир Межевого корпуса, но не с межевым, а с губернским гербом на пуговицах в белом покрытии.

и откуда столь необычная информация?
в указе 22216 от 1848 году предписаны землемерам губернского ведомства "мундир и прочее платье" Межевого Корпуса, и нет ни слова о каких-то особливых пуговицах.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано 68 16.07.2011 :: 21:22:18
Дальше читайте ПСЗ за 1848 г. ПСЗ-II №22392 от 22.VI.1848 г.

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано sasha 16.07.2011 :: 22:06:36
Верно. Я тоже упустил этот факт. Спасибо.

http://i56.tinypic.com/2iiflg8.gif

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 17.07.2011 :: 00:21:02

68 wrote:
Дальше читайте ПСЗ за 1848 г. ПСЗ-II №22392 от 22.VI.1848 г.

да, спасибо, я тоже пропустил.
только, в нем о землемерах ни слова.  :)

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано 68 18.07.2011 :: 15:54:41
ger, приятно всегда помочь.
Землемерные помощники. Назовём их младшими землемерами. :D
Меня всегда интересовала система губернских пуговиц. Пока для себя полного ответа не нашёл.
Пуговица, которую я нашёл лет 10-ть назад на лагере русской армии времён Крымской войны под Севастополем.
Герб Орловской губернии в серебре. Как она попала в лагерь? Возможно офицер подвижного ополчения или чиновник, сопровождавший обоз из Орловской губернии потерял.
http://s59.radikal.ru/i163/1107/71/5a592cd52908.jpghttp://s009.radikal.ru/i309/1107/10/cb85e7c9676d.jpg

Заголовок: Re: Вопрос по губернским пуговкам
Создано ger 18.07.2011 :: 17:07:26
а мне вдвойне приятно, что вы его откопали.
сам бы никогда не нашел, в хронологии и в алфавитном указателе название этого указа не содержит упоминания об обмундировании, а тем более о пуговицах.
читать все указы подряд, как это делает Slade, даже представить жутко.

"система губернских пуговиц" с 1834 года основана на принадлежности всех чиновников к какому-либо министерству или ведомству.
большинство министерств не имевших ни собственной символики, ни арматур при гос. гербе, предписывали чиновникам главного управления пуговицы с гос. гербом, а чиновникам "на местах" с губернским гербом, и те и другие с министерским приборным цветом.
в 1858 году был специальный указ подтверждающий эту систему.
но были и многочисленные исключения, как в случае с вашей "губернской межевой частью".
в апреле 1848 года указ вышел в связи с причислением этой части к Межевому корпусу и возникшим вопросом, какие мундиры им носить - МинЮста или Межевого корпуса.
решили Межевого Корпуса, а вишь ты, в июле поменяли пуговицы.

орловская пуговка, врядли, ополченская, офицеры ополчения носили ту же форму, что и нижние чины, то есть без пуговиц, если только на эполетах.

Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.