Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Двухцветные
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1238938318

Сообщение написано Cube 05.04.2009 :: 17:31:57

Заголовок: Двухцветные
Создано Cube 05.04.2009 :: 17:31:57

Можно предположить, что ливрейная двухцветная была сделана такой из, так сказать,
эстетических соображений.
А вот что означают двухцветные мундирные пуговицы?
Поделитесь своими соображениями, пожалуйста!
http://i43.tinypic.com/29fb3g2.jpg
http://i41.tinypic.com/25kil4p.jpg

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано Cube 04.08.2009 :: 21:23:08

Несмотря отсутствие мнений у народа рискну продолжить тему.
Вот "знаки на головные уборы" - также двухцветные.
Видно, в этом был какой-то сакральный смысл...
http://i32.tinypic.com/2mea8nl.jpghttp://i26.tinypic.com/b7jvhh.jpg

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано slade 05.08.2009 :: 09:50:38

Относительно показанных пуговиц ничего сказать в данный момент не могу, а вот по знакам на головной убор информация проскакивает. Не конкретно по выставленным Cube.
Например, в описании формы для персонала морских судов русского торгового флота на 1903 год, указано, что на фуражке для инспекторов морской части, капитанов, их помощников и учеников, "на тулье крепится круглый серебряный значок с помещенным на нем позолоченным якорем".

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано Tarik 06.08.2009 :: 23:26:39

Рискну высказаться. У меня друг - исключительно удачливый "копатель". Всё откопанное реставрирует исключительно сам. Тут тоже - талант. Когда у него нет ничего оригинального на продажу он из того что у него осталось (пуговка без ушка, накладной орёл и т.д.) лепит разные штуки и вынорсит на продажу. Например у пуговки Штатовской морской пехоты оборотка - "Слава". Правда честно предупреждает. По моему - выставленные на фото из этого разряда.

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано sasha 06.08.2009 :: 23:39:45

Вы ошибаетесь. Пуговицы подлинные.

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано Tarik 09.08.2009 :: 00:36:41

Не вопрос. Аргументируйте со ссылкой на источник.

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано Cube 09.08.2009 :: 20:06:59

????!!!!! :o
Извините - кто кому и что должен аргументировать?! Да ещё и "со ссылками на источник"?!

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано anticvar99 09.08.2009 :: 21:37:19

В поддержку Cube

http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1234070218

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано Cube 10.08.2009 :: 02:09:52

Спасибо, но это не совсем то. Здесь накладка просто облезла, на ней видны остатки покрытия.
Я же показал пуговицы, где изначально накладная деталь была вызолочена и поставлена
на высеребренную основу.

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано Tarik 11.08.2009 :: 14:44:30

Моё сообщение адресовалась Sasha. По Министерству путей сообщения вопросов нет, а по остальным при своём мнении. Причём мой знакомый "копатель", и не он один, тоже.

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано Cube 11.08.2009 :: 15:23:25

Поскольку я показываю эти пуговицы, то вопрос по подлинности относится так же и ко мне. Чьё-то рукоделие у меня вопросов бы не вызвало. Эти вещи являются подлинными без всяких обсуждений. Хочу пожелать Вашему знакомому "копателю" набираться опыта, держать побольше
предметов в руках, отличать свою "рукодельную" работу от старой фабричной и всё будет хорошо!

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано Tarik 14.08.2009 :: 21:27:34

Поверьте, уважаемый Cube, ни в коем случае не пытался задеть чью либо честь. Не берусь утверждать что моё мнение и есть истина, но, по-моему, имею право на него, разве нет? Просто документально не встречал описания выставленных пуговиц в таком исполнении и, как я понимаю, не я один.
По поводу "Хочу пожелать Вашему знакомому "копателю" набираться опыта, держать побольше предметов в руках, отличать свою "рукодельную" работу от старой фабричной и всё будет хорошо!" - встаю на защиту товарища: ключевые слова в Вашем пожелании - держать в руках,- ручаюсь, если бы он подержал в руках выставленные образцы он бы точно определил переделывались ли они или нет.

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано Cube 15.08.2009 :: 15:33:25

Уважаемый Tarik! Безусловно, Вы имеете право, как и любой из нас, на выражение собственного
мнения. Что касается "мнения" Вашего знакомого "копателя", то это просто голословное заявление;
мне лично всё равно, но досадно за интересные предметы, которые, просто так, проходя мимо, этот человек может "зафуфлить".
Раз что-то нужно аргументировать - то сделаю это. Конкретно электротехнические пуговицы были
привезены в Питер из Вологды в количестве прим. 12 шт.(8 больших и 4 мал.), и разошлись по
коллекциям Питера и Москвы. Может, попали и в др. места. Пару - бол. и малую, Вы можете видеть
на фото ниже. Так же представлено фото этих пуговиц в сравнении с петличными эмблемами, где
хорошо видна разница в исполнении и размере эмблем и накладок на пуговицах. Эмблемы на
петлицах, как мне кажется, самые маленькие эмблемы на форменной одежде, поэтому, если Ваш
знакомый подскажет, откуда можно взять эмблемы ещё более мелкого размера, чтобы поставить
на пуговицы (в т.ч. на малую) буду весьма благодарен. Накладки на всех представленных пуговицах имеют люфт, т.е. крепятся на загнутых внутри пуговицы усах, а не припаяны, сами же
пуговицы следов "вскрытия" или другого вмешательства не имеют, что также хорошо видно на фото.
Что до документов, так о том и речь, что пока про двухцветные пуговицы ничего не найдено.
Потому они и были предложены на всеобщее обсуждение для предположений и т.д.
Кстати, существуют многие десятки пуговиц, документы про которые пока не найдены. И наоборот. :)
http://i28.tinypic.com/169s1av.jpg
http://i27.tinypic.com/icn47m.jpg
http://i31.tinypic.com/10qb3mv.jpg
http://i25.tinypic.com/vfwg8y.jpg

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано ger 15.08.2009 :: 16:39:03

я не вижу причин для сомнения в аутентичности показаных Cube пуговок.
как, впрочем, не вижу причин искать документального подтверждения их использования на форменной одежде именно в качестве двухцветных.
в начищенном состоянии основа и накладной элемент не будут такими контрастными по цвету, да и пуговки гражданские, не для строя.

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано Cube 15.08.2009 :: 19:35:45

ger wrote:

...не вижу причин искать документального подтверждения их использования на форменной одежде именно в качестве двухцветных.

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано ger 15.08.2009 :: 20:05:07

Cube wrote:

[quote author=ger link=1238938318/0#13 date=1250339943] ...не вижу причин искать документального подтверждения их использования на форменной одежде именно в качестве двухцветных.

Ger, я просто обескуражен :-[ Не Вы ли всегда являлись сторонником теории об
обязательном оффициальном утверждении всякой детали русского мундира?
Я, конечно, не призываю всех бежать немедленно в архивы - искать документы; я только хочу сказать, что эта "двухцветность" (в т.ч. и знаков на гол. уборы) - достаточно серьёзное отличие от стандартного, привычного нам вида, чтобы быть просто причудой производителя.[/quote]

если бы вы взяли себе за правило внимательно читать написаное собеседником, то и причин для обескураживания было бы меньше.
но мне не трудно повторить, на чищенных пуговках вы врядли заметите большую разницу в цвете.

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано Cube 15.08.2009 :: 22:40:50

если бы вы взяли себе за правило воздерживаться от грубостей в разговоре с собеседником...
Если следовать вашей логике, то цвет металлического прибора вообще теряет всякое значение,
ведь в чищенном виде разница в цвете, по-вашему, совсем незаметна. Зачем тогда на это
обращается внимание в описаниях формы?
Slade нашёл:
"Например, в описании формы для персонала морских судов русского торгового флота на 1903 год, указано, что на фуражке для инспекторов морской части, капитанов, их помощников и учеников, "на тулье крепится круглый серебряный значок с помещенным на нем позолоченным якорем"."
http://i27.tinypic.com/2eok8ed.jpg

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано ger 16.08.2009 :: 01:40:26

Cube wrote:

моя бабушка говаривала "зарекалась ворона говно не клевать - до сих пор клюет"
уж сколько раз зарекался беседовать с вами, ан нет, стало скушно и опять вляпался.
я даже не спрашиваю, где вы увидели грубость в моем предыдущем посте, видимо вы имели ввиду, что ваше откровенное вранье, вызовет мою ответную грубость.
что ж вы не ошиблись.
не врите, Cube, и не приписывайте собеседнику результаты своих не очень логичных умопостроений - я ни словом не намекнул, что "цвет металлического прибора вообще теряет всякое значение",
более 90 % поверхности пуговок соответствует установленому цвету прибора.
и не писал что "разница в цвете, совсем незаметна".
больше читайте, и понимание оттенков русского языка поможет вам избежать многих конфликтов.

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано Cube 16.08.2009 :: 18:02:30

Отвечу сначала по делу. Как понимать эти Ваши слова?

ger wrote:

...в начищенном состоянии основа и накладной элемент не будут такими контрастными по цвету, да и пуговки гражданские, не для строя.

ger wrote:

...но мне не трудно повторить, на чищенных пуговках вы врядли заметите большую разницу в цвете.

Если предмет гражданский, не для строя, да ещё и начищен, то даже если элементы оказались
разного цвета - это не так важно, так как всё равно заметно не будет. Так? Это следует из Вашего пассажа?
Вы ошибаетесь, Ger, или, если Вам больше нравится, то врёте.
В Императорской России никогда не делалось разницы в отношении к военной и гражданской униформе. Я говорю не об обывательском отношении, а об отношении государства к ней.
Порядок разработки и утверждения в целом был одинаков. Они одинаково рассматривались, согласовывались и Высочайше утверждались. Всякий, работавший а РГИА и РГВИА по этой теме, это знает. Я, в отличие от Вас, держал в руках многие дела, касающиеся военной и статской униформы и знаю, о чём говорю.
У Вас никогда не было коллекции, и Вы, похоже, даже никогда не держали в руках предметов
в хорошем состоянии, поэтому не придумывайте то, о чем не имеете представления.
В начищенном состоянии основа и накладной элемент будут очень контрастными по цвету. И это будет очень хорошо видно, как на этой фотографии ниже:
http://i28.tinypic.com/2cgeoav.jpg

А теперь на другую тему.
Вы, Ger, верны себе. Когда Вам нечего сказать по теме, но хочется продолжить,
Вы переходите на личности и грубости.

ger wrote:

..я даже не спрашиваю, где вы увидели грубость в моем посте...

А напрасно, вот она:

ger wrote:

...если бы вы взяли себе за правило внимательно читать написаное собеседником..

ger wrote:

моя бабушка говаривала "зарекалась ворона говно не клевать - до сих пор клюет"
уж сколько раз зарекался беседовать с вами, ан нет, стало скушно и опять вляпался.

"блевотина", "говно" - эти слова, для некоторых с детства, возможно, и кажутся нормальными, но
вкупе с приведёнными выше выражениями, а также демонстративное написание обращения "вы" со строчной буквы, и являются грубостью (а можно сказать и резче).
Помнится, Вы от души возмутились, оскорбились и потребовали "фильтровать базар" в ответ на моё замечание о том, что Вы вводите собеседника в заблуждение, показывая, как аргумент, пуговицу другого типа. Думаю, что сейчас это относится и к Вам.
Надеюсь, что хоть Вы сейчас и "в отставке", не будете для "разборок" со мной задействовать администратиный ресурс, которым обладаете.

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано ger 16.08.2009 :: 18:17:37

бу-га-га
ярый противник документов и сторонник теории "атрибуции пуговиц путем общупывания и обнюхивания" начинает искать документальные подтверждения.
я вежливо пытаюсь поддержать его переход в правильную веру, но этот ренегат, вместо благодарности и покаянного признания своих прежних заблуждений, начинает облыжно обвинять в отступничестве меня.
во сюжет, и я же еще, представляюсь ему грубым и не вежливым.

не обольщайтесь, Cube, я помню о вашем существовании, ровно столько времени, сколько требуется для прочтения ваших благоглупостей и для вежливого ответа на них.

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано Cube 16.08.2009 :: 19:23:54

А ещё заносчивым и легко срывающимся на хамство.
Мог бы уличить Вас во лжи, да зачем? Я искал документы по пуговицам тогда, когда Вы ещё под стол пешком ходили, это легко проверить по личной карточке в РГИА, но Вас всё равно туда не пустят.
А что касается "теории "атрибуции пуговиц путем общупывания и обнюхивания""- каюсь,
обсуждать её с Вами, человеком, далёким от коллекционирования и имеющим представление о предметах лишь по картинкам из интернета, было моей ошибкой.

А вообще, всё обнадёживающе.Вывод по теме можно сделать такой:
Артефакты есть. Мнений пока нет. Возможно, ещё появятся документы.

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано ger 16.08.2009 :: 19:32:17

Cube wrote:

проверять не буду, верю на слово, но со времени моих путешествий под столом прошло лет сорок.
выходит за сорок лет ничего не нашли, жаль, зря потратили время.

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано slade 17.08.2009 :: 00:16:30

В продолжение оживленной дискуссии, местами напоминающей диспуты у пивного ларька эпохи развитого социализма.

В апреле 1885 года установлена форма обмундирования для гражданских чиновников военного ведомства

Для чиновников канцелярии Императорской Главной квартиры, состоящих в первых пяти классах, описывается черная мерлушковая шапка. На тулье шапки крепится серебряный герб. По середине герба- накладкой-металлическая золоченая императорская корона малого размера-1,3 см.

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано Cube 17.08.2009 :: 13:45:51

slade wrote:

На тулье шапки крепится серебряный герб. По середине герба- накладкой-металлическая золоченая императорская корона малого размера-1,3 см.

Скажите, а что имеется ввиду под названием "серебряный герб"?
Орёл? Венок? Розетка-кокарда?

Заголовок: Re: Двухцветные
Создано slade 17.08.2009 :: 23:40:51

Рисунка шапки в указе нет, но герб-это орел, так как в описании есть фраза "серебряный герб по образцу для офицерских мерлушковых шапок 1881 года+ круглая кокарда гражданского образца диаметров в 1/2 вершка