Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Кокарды, Вензеля, Эмблемы >> Идентификация, Вопросы >> Фарфоровые кокарды Привилегiя
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1247757588

Сообщение написано Nikkola 16.07.2009 :: 19:19:48

Заголовок: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано Nikkola 16.07.2009 :: 19:19:48

Добрый день. :)
Фарфоровые кокарды,сзади надпись привилегия и номер 2189.
Причём на двух кокардах один номер. :-?
Кто имел право носить такие кокарды,и за что давалась такая привилегия?
Подскажите и по другим кокардам.
Эти вещи находятся в коллекции друга,и не продаются.
http://i063.radikal.ru/0907/6b/a5e2e4eed311.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s15.radikal.ru/i189/0907/c2/8b8c63df1c2a.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i010.radikal.ru/0907/75/fa3a5c5a3a66.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i045.radikal.ru/0907/26/5c7e6d2f7eda.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i048.radikal.ru/0907/80/4aef7a8ea59f.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i006.radikal.ru/0907/ce/17eeef87b5c7.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i017.radikal.ru/0907/67/d73775100b70.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i062.radikal.ru/0907/46/4498a1206bb9.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано ger 16.07.2009 :: 20:49:06

"Другой ссылается на то, что изобретенные им фарфоровые кокарды легче моются и чище выглядят; они представляют преимущества и, значит, заслуживают патента"
из какого-то учебника по патентному праву.
судя повсему "привилегия", это что-то по-жиже патента, вроде рац. предложения.

совсем не давно на каком-то дружественном форуме выставляли рекламку того времени об этих кокардах, типа ничего что чуть дороже, зато ярче и более износостойкие.

2, 5, 7 офицерские
3 - ж.д.
4 - общегражданская для всех чинов всех ведомств.

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано Vodorosl 16.07.2009 :: 20:59:11

Слово "привилегия" на фарфоровых кокардах означает разрешение (привилегия) данное этой фирме для производства фарфоровых кокард. Номер это может быть номер разрешения.
- Овальная кокарда с зернением и с крестом полагалась унтер-офицерам РОКК (Русского Общества Красного Креста).
- Круглая кокарда с крестом полагалась чиновнику РОКК (Русского Общества Красного Креста).
- Круглая кокарда с орлом полагалась чиновнику казенной железной дороги.
- Простая круглая кокарда полагалась всем чиновникам, министерство здесь не установить.
- 3 овальные кокарды полагались офицерам армии, считается что фарфоровые овальные кокарды чаще носились военными моряками.

Предмет на последних двух фото рядом с кокардой не имеет отношения к России, скорее всего это что-то французское.

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано Vodorosl 16.07.2009 :: 21:04:11

А нельзя-ли увидеть поближе аверс и реверс обеих кокард РОКК?

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано Nikkola 16.07.2009 :: 21:38:05

Вот они :)
http://s14.radikal.ru/i187/0907/96/1cd75a8db17e.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i072.radikal.ru/0907/67/5c8a5a8e3943.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано Vodorosl 16.07.2009 :: 21:50:14

Хороши, спасибо. Жаль у чиновника центральную часть криво отштамповали, да так и прицепили - не могу себе представить что вот так кто-то и носил эту кокарду.

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано ger 16.07.2009 :: 23:20:42

Vodorosl wrote:

Слово "привилегия" на фарфоровых кокардах означает разрешение (привилегия) данное этой фирме для производства фарфоровых кокард. Номер это может быть номер разрешения.

а чего так уверенно-поучительно, в русском языке есть слова "возможно, вероятно, скорее всего, по моему мнению"
"Привилегия (лат. Privilegium) — ..., название патента, до некоторых пор использовавшееся в международном лицензионном, авторском праве, — в России до 1917 года."

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано Vodorosl 17.07.2009 :: 00:12:46

Александр, перечитал своё сообщение, ничего поучительного в нём не увидел. Ещё раз перечитал ваше и моё сообщение, большой разницы в них тоже не увидел. С русским языком я знаком - спасибо. Если вам так будет легче, ко всему тому что я написал ставлю "возможно, вероятно, скорее всего, по моему мнению". Когда писал своё сообщение, я почерпнул информацию по этой ссылке от Паровоза (мною уважаемого специалиста в униформологии): http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=40573&mode=linear.

П.С. Если вас обидело что я написал сразу после вас вроде как поправляя вас, то когда я писал своё сообщение - вашего ещё не было. Если бы увидел ваше раньше - ничего бы не писал.

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано ger 17.07.2009 :: 01:00:52

Vodorosl wrote:

не, не обидело. жарко - я злой. но если совсем не спорить, то вообще будет не интересно.
я ко всем цепляюсь если не вижу вышеупомянутых волшебных слов, тем более если тема не общеизвестная.
а в данном случае ваше утверждение о том, что фирме давалось разрешение на производство кокард, показалось мне не соответствующим, довольно развитым в то время экономическим отношениям.
поучительного в сообщении было довольно много, я например ничего не знал про кокарды РОКК, и к сожалению не нашел ни одного документа к ним относящегося.

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано Vodorosl 17.07.2009 :: 01:14:57

ger wrote:

я например ничего не знал про кокарды РОКК, и к сожалению не нашел ни одного документа к ним относящегося.

Александр, специально для вас скан. Если приглядеться, кокарды на тулье с крестами.

http://i3.photobucket.com/albums/y64/JHendrix/5087.jpg

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано ger 17.07.2009 :: 01:36:31

спасибо.
и уж заодно, давно меня мучает вопрос откуда вдруг взялись унтер-офицерские кокарды.
в 1858 у всех ниж. чинов были одинаковые, каталог фурнитуры (предположительно 1907) о них ничего не знает.
но на форумах и в вашем сообшении такое сочетание слов есть.

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано Vodorosl 23.07.2009 :: 23:50:46

Александр, термины "унтер-офицерская" и "юнкерская" означают один и тот-же тип кокарды. Насколько я знаю, исследователи ещё не пришли к однозначному мнению, о том кому предназначались такие кокарды. По этой ссылке http://www.box.net/public/2b3m9vln6i# , загрузите Цейхгауз Н2, в нём интересная статья с наглядными примерами на тему кокард РИА. Возвращаясь к названию "унтер-офицерская", я видел много фотографий унтер-офицеров именно с такими кокардами, может быть поэтому они и получили своё название. Ну и напоследок, кокарда показаная Николаем в этой теме, сама по себе не может быть юнкерской, из-за присутствия креста. Так как мы знаем как выглядят кокарды чиновников, рядовых и офицеров РОКК, она "достаётся" унтер-офицерам этого общества.

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано ger 24.07.2009 :: 01:21:31

я видел в каталоге в разделе "для нижних чинов", кокарду названую "юнкерской" и вполне допускаю, что производитель мог изобрести для юнкеров более эффектную (но соответствующую описанию кокарды для нижних чинов).

в том же каталоге в разделе "солдатские кокарды", есть и зерненые и с веревкой и без оной.

я тоже смотрел фотографии юнкеров, на фуражках которых были положеные им кокарды для нижних чинов.

и увы это не термин, это очередное мифотворчество, такое же как "масонский орел" и "кокарда" применительно к знакам на головной убор.

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано Cube 24.07.2009 :: 21:43:07

Почему "мифотворчество"? :-? Современные словари эти понятия уравнивают.
И сейчас одно слово удобнее употреб##ть, чем четыре.

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано ger 24.07.2009 :: 23:42:57

Cube wrote:

какие понятия, о чем это вы?
кстати, использование того слова на которое ошибочно сработал "антимат" еще более удобно и некоторым может заменить гораздо больше четырех слов.

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано Serega 25.07.2009 :: 03:27:19

Vodorosl wrote:

вполне возможно их и не носили..
и лежали они где нить в отходах производства на заводе..

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано kompoetor 25.07.2009 :: 13:48:49

Мне тоже почему-то удобнее и понятнее называть КОК-АРДОЙ тот знак на головной убор, который носится там, где и парикмах#рский чубчик – КОК. А просто знаков на головной убор – в принципе их может быть несколько, и расположены они могут быть где угодно. Просьба к уважаемым канцлерам, чтобы мы не путались, утвердить на этом Форуме название «кокарда» применительно ко всем знакам на головной убор, которые носятся на лбу. :o

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано Cube 25.07.2009 :: 15:11:56

ger wrote:

[quote author=Cube link=1247757588/0#14 date=1248457387]Современные словари эти понятия уравнивают.

какие понятия, о чем это вы?
[/quote]
Что Вы - я ни о чем! :)
А словари уравнивают понятия кокарда и знак на головной убор.

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано ger 25.07.2009 :: 15:12:03

kompoetor wrote:

кокарда в разное время располагалась на головном уборе в разных местах и на околыше, и на тулье и у виска.
и в сочетании с другими знаками, и без них, и знаки без кокарды.

вот например рисунок из указа, что вы предлагаете назвать кокардой?
самою кокарду или гос. герб или их сочетание.
если даже в советское время, в приказах, различали кокарды и знаки на головные убор, то уж нам грех рушить столь долгие традиции.
а впрочем, в копательском сообщесве привыкли называть бляхи - пряжками, личные знаки - жетонами.
называйте как хотите, окружающие будут оценивать ваш уровень погружения в тему и степень доверия к вашему мнению, именно по правильности употребления униформологических терминов.

http://i25.tinypic.com/2whij43.jpg

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано ger 25.07.2009 :: 15:22:33

Cube wrote:

Что Вы - я ни о чем! :)
А словари уравнивают понятия кокарда и знак на головной убор.

я сегодня добрый и не буду заставлять вас искать хоть один такой словарь.

скажу только, что словари поплоше, называют кокарду знаком на головной убор (кто-ж возражает, так и есть), но нет такого, который называл знаки на головные уборы кокардами.
люди - приматы, но не все приматы - люди.

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано Cube 25.07.2009 :: 17:06:41

ger wrote:

[quote author=Cube link=1247757588/15#18 date=1248520316]
Что Вы - я ни о чем! :)
А словари уравнивают понятия кокарда и знак на головной убор.

я сегодня добрый и не буду заставлять вас искать хоть один такой словарь.[/quote]

Доброта Ваша бесконечна, а вопросы языкознания так же близки, как и И.В.Сталину.
Заставлять искать не надо, надо просто снять с полки словари Ожегова и Ушакова -
они ведь, как у всякого образованного человека, у Вас есть - а там всё написано.
Когда французы в начале 18 века придумали кокарду - это была цветная лента,
а Вы в предыдущем посте назвали этим словом металлическую штуковину(почти 200 лет прошло), -
- язык развивается, понятия меняются, слова приобретают иной смысл - так всегда было!
Мы же не называем самолёты - аэропланами! И слово "пионер" немного смысл поменяло.
Профессиональный униформолог у нас есть, геральдист есть, теперь надо искать филолога,
а то дилетантские разговоры получаются.

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано ger 25.07.2009 :: 18:04:14

Cube wrote:

Доброта Ваша бесконечна, а вопросы языкознания так же близки, как и И.В.Сталину.
Заставлять искать не надо, надо просто снять с полки словари Ожегова и Ушакова -
они ведь, как у всякого образованного человека, у Вас есть - а там всё написано.
Когда французы в начале 18 века придумали кокарду - это была цветная лента,
а Вы в предыдущем посте назвали этим словом металлическую штуковину(почти 200 лет прошло), -
- язык развивается, понятия меняются, слова приобретают иной смысл - так всегда было!
Мы же не называем самолёты - аэропланами! И слово "пионер" немного смысл поменяло.
Профессиональный униформолог у нас есть, геральдист есть, теперь надо искать филолога,
а то дилетантские разговоры получаются.

не злопамятен, но за сравнение с Висарионычем ответите. >:(

Ушаков
"КОКАРДА, кокарды, ж. (фр. cocarde) (дореволюц.). Овальный или круглый жестяной значок на форменной фуражке. "
не полно, да, но замены смысла не вижу.

С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова
"КОКАРДА -ы, ж. Форменный знак на головном уборе (в советских вооруженных силах с 1940 г. - для высшего командного состава, позднее - для офицеров и военнослужащих сверхсрочной службы). Фуражка с кокардой. || прил. кокардный, -ая, -ое и кокардовый, -ая, -ое. "
те кто знает, что появилось в 1940 году на фуражках сов. офицеров, тоже не найдут в этом определении никакой замены смысла.

http://i31.tinypic.com/dytxzl.jpg

а вот из приказа 1958 года.
и почти всем понятно, что такое кокарда, а что эмблема.
и где здесь замена смысла?

http://i32.tinypic.com/2r4n9ty.jpg

Sapienti sat

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано kompoetor 25.07.2009 :: 21:50:33

Большое спасибо за цитаты и иллюстрации!.
1. Я тоже думаю, что определение Ушакова надо отбросить, ибо по нему получается, что КОКАРДА – это или ОВАЛЬНЫЙ, или КРУГЛЫЙ значок на форменной фуражке. А если ПРЯМОУГОЛЬНЫЙ, РОМБИЧЕСКИЙ, или в форме какой-либо капитульной ЗВЕЗДЫ – то это все не кокарды.
2. Значит, остается Ожегов, по которому ЛЮБОЙ форменный знак на головном уборе – это кокарда. То есть, на моём – коллежского регистратора – понятийном уровне. Слава Ожегову, который окончательно всё прояснил!
3. На последней иллюстрации: справа – написано «кокарда». А слева, где парадный вариант кокарды, украшенной венком (ну, как губернский герб украшали) – написано: «кокарда и ЭМБЛЕМА». Поясните, пожалуйста, начинающему, где там запрятана эта самая эмблема?
:o

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано ger 25.07.2009 :: 22:40:28

kompoetor wrote:

"КЛАВА Я ШИЗЕЮ"
1. определение Ушакова упрощенно, но абсолютно верно, кокарда это именно овал или круг иммитирующий розетку из тесьмы, содержащюю геральдические цвета страны.
"А если ПРЯМОУГОЛЬНЫЙ, РОМБИЧЕСКИЙ, или в форме какой-либо капитульной ЗВЕЗДЫ – то это все не кокарды." - так оно и есть, звезда в указах называется звездой.
2. Ожегов говорит о том, что только в 1940 году на головные уборы сов. офицеров вернули кокарды, и что звезды таковыми не являются.
3. венок это и есть эмблема. венки на губернских гербах являются неотемлемой частью герба. венок под кокардой, частью кокарды не является.

если это глум - то вы в моем "черном списке"

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано Cube 25.07.2009 :: 22:41:58

"Я не злопамятный! Я просто злой и память у меня хорошая..." :D

Тем не менее, мне кажется, что серьёзный человек не будет составлять своё мнение о собеседнике
лишь на основе филологии...

Dixi

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано ger 25.07.2009 :: 22:50:30

Cube wrote:

во-первых я не серьезный и вам от моего мнения ни холодно ни жарко
во-вторых у меня не мало знакомых, которые говорят "ложить" и за свою жизнь прочитали не более двух книг.
у меня прекрасное мнение об этих замечательных людях, но их мнению я увы доверять не буду.

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано kompoetor 26.07.2009 :: 02:47:26

В чёрный список мне, конечно, неохота. :o Но что делать, если очень хочется вернуться к защите Ушакова в первом пункте главы «Клава, я шизею!» за дополнительными разъяснениями.
Эх! а вот ежели бы, к примеру, сто лет назад я был бы – Император?!. И вот вызываю я к себе разных генералов-брусиловых и прочих и приказываю им: «Отныне в кокардах РИА – никаких кружочков и овальчиков! Изготовлять – только ромбиками!» И – по морде одному-другому (точно так, как в документальных кадрах Наследник Цесаревич Алексей тычет кулаком в зубы своему воспитателю) бац-бац! … Генералы утираются и отвечают, естественно: «Слушаемся, Ваше Императорское Величество! Но, мол, почему?» Да просто потому, - ответил бы Я им, - чтобы через сто лет ребятки на Форумах об этих кружочках и овальчиках в ревности не спорили! А знали бы – складывать патриотическия ленточки кружочками, овальчиками, ромбиками или какой другой фигурою – на всё Воля Монаршая, а не Ушакова!» >:( Ох, ни за что ни про что уж и генералов своих побил, :'( и всё из-за него, братцы!

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано ger 26.07.2009 :: 04:01:39

"... "МУ-МУ" написал Тургенев, а памятник Гоголю поставили"

Ушаков-то вам чем не угодил!?
он между прочим, один из тех кто избавил нас от ятей и еров.
и почему именно кокардой вам хочется назвать все эмблемы, гербы и знаки на головные уборы, чем вам так это не русское слово приглянулось?
столько хороших, знакомых, понятных слов, ну там "фиговина, хреновина, х#ровина и т.д."

ваших представлений о взаимотношениях императора и генералитета, основанных на анализе поведения не очень здорового ребенка, даже не касаюсь. :-X

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано kompoetor 26.07.2009 :: 15:59:07

Ушаков не угодил своей косностью. Узостью. Своей наглой безапелляционностью. Своей истинностью в последней инстанции. Давайте я как-нибудь по-другому попробую объяснить.

Допустим, взяли несколько патриотов по ленте, несущей геральдические цвета государства. Один свернул из неё аккуратненький круг и укрепил на головном уборе. Красиво. Патриотично. Ушаков увидел и говорит: «Получилась кокарда». Другой – из своего кусочка ленточки выложил овал и тоже прицепил на головной убор. Ушаков говорит: «Молодец! Тоже получилась кокарда!» Третий – сложил ленточку аккуратненьким квадратиком (или ромбиком, треугольником, звездочкой…). Укрепил на головном уборе. Красиво. Патриотично. А Ушаков ни с того и ни с сего вдруг стал рядом и нудит ему в ухо: «Мне не нравится! Так патриоты не поступают. Я не засчитаю это кокардой! Сверни кружочком!»

Но в главном Вы правы. Ибо, действительно: кокарда – это некая фиговина. Поскольку вот что люди поймут (или не поймут), читая посты в этой теме и разглядывая иллюстрации.

1. Кокарда – это розетка, сделанная для форменного головного убора из какого-либо материала и имитирующая ленту. Причем вследствие своего имитирующего характера эта розетка может и не быть раскрашенной в геральдические цвета ленты, а может быть изготовлена просто однотонной (желтой, белой, зелёной, вороненой, и так далее).

2. Если нет розетки, имитирующей ленту, содержащую геральдические цвета государства – то это не кокарда, а какой-либо знак на головной убор. То есть, все эти венки, эмблемы, символы, звезды – составной частью кокарды не являются. Поэтому подпись под верхней правой иллюстрацией в корне неправильна. Там должно быть написано не просто «кокарда», а «кокарда со звездой», или «кокарда и звезда» (как слева написано «кокарда и эмблема»).

И я весь этот разговор веду не флуда ради, уважаемый GER, а к тому, что Вам необходимо нынче сформулировать качественно новое определение кокарды. Ибо ни Ушаков, ни Ожегов удовлетворительного определения этой фиговине не дали. А в умах военных бюрократов – вообще каша!
А истинные коллекционеры всегда де факто знают больше и правильнее, нежели музейные работники или же составители всяческих словарей.

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано admin 26.07.2009 :: 19:10:05

Коллеги, не стоит увлекаться уничижительными характеристиками Дмитрия Николаевича.
Высокообразованный, но сугубо штатский человек и словарная статья про "кокарды", во время составления словаря вышедшие в Советской России из употребления, явно не была для него сколь нибудь значимой и важной.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%88%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано kompoetor 26.07.2009 :: 19:41:15

Вовремя! И действительно... Прошу у всех прощения: больше не буду! :o

Заголовок: Re: Фарфоровые кокарды Привилегiя
Создано latishskij_strelok 04.08.2009 :: 23:47:23

Да, собственно, "мифотворчество" сейчас приравняли к конструированию новой реальности... 8-)