Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Незаконченые Обсуждения >> Своеобразная пуговка
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1255646109

Сообщение написано ed_m 16.10.2009 :: 02:35:09

Заголовок: Своеобразная пуговка
Создано ed_m 16.10.2009 :: 02:35:09

Добрый день
Попалась такая пуговица
Подскажите чья её принадлежность
Просматриваеться почтовый рожок,кадуция
Мальтийский крест и вензель Павла
в классификаторе не нашел =(

http://img383.imageshack.us/img383/4678/t039941.jpg

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано ger 16.10.2009 :: 02:56:04

чума!  [smiley=thumbsup.gif]

да, Павел 1 продолжает удивлять.
даже придумать не могу, кто мог использовать такое сочетание - рожок-кадуцей.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Eddie 16.10.2009 :: 03:01:43

У меня предположение что это
какаето спец финансовая служба
типа аналог инкассаторской

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Cube 16.10.2009 :: 03:43:52

Очень интересно!
Сочетание атрибутики действительно непонятное.... :-?

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано slade 16.10.2009 :: 10:49:19

Обалденно!!! И ведь умудрились на таком маленьком кусочке металла разместить такое количество деталей и так качественно. А можно увидеть обратную сторону. И, если не трудно-сбросьте качественное изображение на адрес admin@pugoviza.ru для размещения в классификаторе сайта, а мы тут будем прикидывать у кого могли быть такие пуговицы.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 16.10.2009 :: 14:00:09

Это вторая подобная пуговица, которую я вижу. Хозяин первой не разрешал выставлять фото.
Рожок и кадуцей атрибуты Гермеса. Это могла быть почта.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Magistrat 16.10.2009 :: 14:26:20


Quote:
Добрый день
Попалась такая пуговица

>:(  >:(  >:(

ДА.....,пуговица - РЕДЧАЙШАЯ!!!!!!!!!!!!
Только один момент.......
Это моя пуговица и как она попала на сайт,не понятно.?????
:-/
Если я ошибаюсь,то пусть Eddie покажет её оборотку.
Я лично в этом не уверен.
Её скан видел только SАSHA.
Состояние её на самом деле намного лучше.
Это качество фото, не очень хорошее.


Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано ger 16.10.2009 :: 15:12:30


sasha wrote:
Это вторая подобная пуговица, которую я вижу. Хозяин первой не разрешал выставлять фото.
Рожок и кадуцей атрибуты Гермеса. Это могла быть почта.


рожок не был атрибутом Гермеса.
а почта, бог его знает, я кадуцея в почтовых символах почтовых символах не встречал.
да и считался он символом торговли и дипломатии, ну и медицины.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Eddie 16.10.2009 :: 15:25:18


Magistrat wrote:
Только один момент.......
Это моя пуговица и как она попала на сайт,не понятно.?????
Её скан видел только SАSHA.
Состояние её на самом деле намного лучше.
Это качество фото, не очень хорошее.

А я злой волшебник, заглянул в магический шар и сделал такое фото

Давайте по существу,
для кого изготавливались такие пуговицы

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 16.10.2009 :: 16:59:25


ger wrote:
[quote author=sasha link=1255646109/0#5 date=1255687209]Это вторая подобная пуговица, которую я вижу. Хозяин первой не разрешал выставлять фото.
Рожок и кадуцей атрибуты Гермеса. Это могла быть почта.


рожок не был атрибутом Гермеса.
а почта, бог его знает, я кадуцея в почтовых символах почтовых символах не встречал.
да и считался он символом торговли и дипломатии, ну и медицины.[/quote]

Я немного ошибся, почтовый рожок не был атрибутом Гермеса. Однако кадуцей был. И он хорошо
сочетается с почтовым рожком, так как изначально считался жезлом вестника, способным мирить
врагов(застывшие змеи) и усыплять или будить людей при передаче послания.
С № 3 за 1711 г. первая полоса газеты "Ведомости" получает гравюру, на которой изображены вид Петербурга с Невой и Петропавловской крепостью и летящий Меркурий с трубой и жезлом - кадуцеем.        

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Eddie 16.10.2009 :: 20:22:25

Спасибо за различные версии
Я тут подумал,
а как в армию поступало финансирование?
В полковые размещения както доставлялись финансы, денежное довольствие.
Наверняка было отдельное подразделение.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 16.10.2009 :: 21:00:54

Вот еще информация к размышлению  :)
Указом императора Павла I от 20 ноября 1799 года, в Гатчине была открыта почтовая контора, а почтовая станция переведена из Колпан в Гатчину. Текст именного указа, объявленный главным директором почт графом Растопчиным, гласил: «Государь Император соизволил указать: в городе Гатчине учредить навечно Почтовую Контору, и перевести равномерно почтовую станцию, что ныне в Колпино стоит, в Гатчино же». А вскоре, 9 декабря того же года, последовал императорский указ «О производстве жалования учрежденной в городе Гатчине Почтовой Конторы почтальонам, станционному смотрителю и сторожу», в котором говорилось: «...тамошнему станционному Смотрителю производить жалованье по 60 рублей в год».
По предписанию петербургского губернатора почтовая станция была сдана в ведение гатчинского почтмейстера, коллежского секретаря Немова. Впервые она упоминается в «Российском почт-календаре» за 1800 год. Здесь, среди многочисленных станций, расположенных по Белорусской (или Смоленской) дороге, на 44 1/2 версте от столицы, значится почтовая станция «Гатчино».

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано slade 16.10.2009 :: 21:28:57


Magistrat wrote:

Quote:
Добрый день
Попалась такая пуговица

>:(  >:(  >:(

ДА.....,пуговица - РЕДЧАЙШАЯ!!!!!!!!!!!!
Только один момент.......
Это моя пуговица и как она попала на сайт,не понятно.?????
:-/
Если я ошибаюсь,то пусть Eddie покажет её оборотку.
Я лично в этом не уверен.
Её скан видел только SАSHA.
Состояние её на самом деле намного лучше.
Это качество фото, не очень хорошее.




Странная постановка вопроса. Типа, вот у меня есть редчайшая пуговица и я ее буду всячески хранить от чужих глаз. Но, ведь вы, как владелец данной "редкости" даже не знаете "от чего и для чего". А тут может удастся хоть как-то приблизиться к определению. Ко мне, кстати, часто обращаются с просьбами по определению весьма интересных пуговиц и я всегда стараюсь их фото поставить на форум, даже если знаю ответ.
Кстати, может у кого-нибудь из "владельцев" данной пуговицы все-таки есть фото обратной стороны?

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Eddie 16.10.2009 :: 21:45:49

slade
Я постараюсь предоставить
Человек у которого она пока отсутствует
Не снимал обратку из-за бльшой коррозии

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано slade 16.10.2009 :: 22:25:31


sasha wrote:
Вот еще информация к размышлению  :)
Указом императора Павла I от 20 ноября 1799 года, в Гатчине была открыта почтовая контора, а почтовая станция переведена из Колпан в Гатчину. Текст именного указа, объявленный главным директором почт графом Растопчиным, гласил: «Государь Император соизволил указать: в городе Гатчине учредить навечно Почтовую Контору, и перевести равномерно почтовую станцию, что ныне в Колпино стоит, в Гатчино же». А вскоре, 9 декабря того же года, последовал императорский указ «О производстве жалования учрежденной в городе Гатчине Почтовой Конторы почтальонам, станционному смотрителю и сторожу», в котором говорилось: «...тамошнему станционному Смотрителю производить жалованье по 60 рублей в год».
По предписанию петербургского губернатора почтовая станция была сдана в ведение гатчинского почтмейстера, коллежского секретаря Немова. Впервые она упоминается в «Российском почт-календаре» за 1800 год. Здесь, среди многочисленных станций, расположенных по Белорусской (или Смоленской) дороге, на 44 1/2 версте от столицы, значится почтовая станция «Гатчино».



Жаль, что данный указ не сопровождался описанием обмундирования почтальонов. Правда, на 1799 год приводится табель формы для почтальонов по России, но там почему-то не упоминаются пуговицы ни на камзоле, не на мундире. Нагрудный знак указан и почтовый рожок медный есть, а вот пуговиц нет

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано bonnome 16.10.2009 :: 23:33:41

А еще Павел учредил фельдъегерскую службу, может к ней относится?

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Eddie 17.10.2009 :: 01:05:31


bonnome wrote:
А еще Павел учредил фельдъегерскую службу, может к ней относится?


К фельдъегерской
Фельдьегерская была 2 рожка как и почтовая только с обрамлением
а ныне
Эмблема представляет собой сидящего на "античном щите" золотого коронованного двуглавого орла с поднятыми крыльями,  свитком и двумя факелами в одной лапе и лавровым венком в другой.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Magistrat 17.10.2009 :: 01:07:52


Eddie wrote:
slade
Я постараюсь предоставить
Человек у которого она пока отсутствует
Не снимал обратку из-за бльшой коррозии


Подождём  ;)

Slade, я её не хранил от чужих глаз.
О чём говорил выше  Sashа-Это вторая подобная пуговица, которую я вижу. Хозяин первой не разрешал выставлять фото.

Просто странные вещи иногда происходят.....
Сначала - Попалась такая пуговица
Потом - slade
Я постараюсь предоставить
Человек у которого она пока отсутствует
Не снимал обратку из-за бльшой коррозии

А потом издают книжки без всяких там ссылок,на предоставленный в них материал.
Slade, Вы понимаете про что я веду речь.......
Одни дают ссылки на источник материалов, как например в книге - Личные ( увольнительные) знаки русской армии и флота ( частная коллекция или из частной коллекции), а другие издают книги используя чужой труд не ссылаясь на источники......
Это раз.
А два я не хотел,что бы с ней вышла история как происходила с другими пуговицами.
Сейчас хватает умельцев Подделок.
Я ни когда не зажимал предметы от чужих глаз.
И поверьте, ровно через неделю и Вы её увидели бы в живую.
Через неделю в субботу я Вам её покажу.


Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 17.10.2009 :: 01:37:49

Еще прочитал, что кадуцей  использовли в качестве знака, защищающего тайну коммерческой или политической переписки. Но не нашел где и в какое время. Однако, возможная связь почты и кадуцея налицо.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Eddie 17.10.2009 :: 02:12:32

Нашeл изображение памятной монеты французской железной дороги 1842
Хотя Павла убили 1801 а ж/д начала историю с Черепанановых в 1830
Но всеже - использована кадуция с рожком
http://rosenblumcoins.com/files/img/38b/48777.jpg

единственное где встретил такое сочетание

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Eddie 17.10.2009 :: 12:06:34

Если брать в определение что

"Для управления пригородными дворцами и парками в структуре учреждений Императорского Двора, начиная с 1796 года, были созданы специальные Дворцовые правления.
Чиновникам этих организаций на мундирах военного покроя, а также на фраках полагались выпуклые пуговицы с изображениями, впервые установленными в 1831 году, а более точно расписанными в «Положении о гражданских мундирах» 27 февраля 1834 года. В этом документе конкретно обозначены мундиры для чиновников двух дворцовых городов."

Вензель Павла I был на Гатчинском
Перая ж/д в России 1834
А железная дорога была построена от питера до гатчины в 1858
Не могли ли быть данный знак департамента по траспорту, хотябы изначально

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано ger 17.10.2009 :: 13:55:23

10 августа 1799 года был утвержден гос. герб с Егорием на щите. который находился на Малт. кресте.
Герб города Гатчина был утверждён Павлом I 13 декабря 1800 года.
в 1801 году Александр указом убрал Малт. крест с гос. герба.
Малт. крест остался только в земельных и личных гербах.
Cube может показать, как Малт. крест исчез и с личного герба на пуговицах.

эта пуговка Павловская, 1799 года.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано ger 17.10.2009 :: 14:21:54

в догонку
"экспедиция устроения дорог" с 1800 года, и врядли у них была какая то эмблема.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 17.10.2009 :: 20:54:16

Картинка конечно плохая, но за лучшей надо идти в историческую библиотеку :)

http://i38.tinypic.com/103hkyo.jpg


Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Eddie 17.10.2009 :: 22:42:51

Александр
и какие предположения?
Пуговица для городского совета?

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 17.10.2009 :: 22:55:27

По моему, Гермес тут символизирует вести. Я все пытаюсь объяснить, что он не только бог торговли,
но и первый почтальон. В России 18 века об этом не забывали :).

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано ger 18.10.2009 :: 00:13:59

только не стоит из Гермеса делать банального почтальона.
он может и вестник, но вестник богов.
связь кадуцея с почтой сомнительна.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано slade 18.10.2009 :: 00:28:50

все-таки мне кажется к почте данная пуговица не имеет отношения.
1. Герб, как правильно было замечено, не государственный
2. На 1796 год у почты уже был закрученный рожок, он изображен на должностном знаке с этой датой

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано ger 18.10.2009 :: 00:42:11


slade wrote:
На 1796 год у почты уже был закрученный рожок, он изображен на должностном знаке с этой датой

в том же году бала организована фельдегерская служба.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 18.10.2009 :: 01:38:23


ger wrote:
только не стоит из Гермеса делать банального почтальона.
он может и вестник, но вестник богов.
связь кадуцея с почтой сомнительна.

А разве ни о чем не говорит то, что кадуцей изначально использовался Гермесом для передачи посланий?

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 18.10.2009 :: 01:52:32


slade wrote:
все-таки мне кажется к почте данная пуговица не имеет отношения.
1. Герб, как правильно было замечено, не государственный
2. На 1796 год у почты уже был закрученный рожок, он изображен на должностном знаке с этой датой

1.Указ по почтовым пуговицам на этот период не известен. Зато известен указ о пуговицах департамента уделов с вензелем А1 на гос. гербе. Почему не может быть аналогии?
2. Рожок закрученный, тут плохое изображение.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Eddie 18.10.2009 :: 10:58:14

Кадуце[ch769]й (лат. caduceus) или керикион (греч. [ch954][ch951][ch961][ch973][ch954][ch949][ch953][ch959][ch957]) — жезл глашатаев у греков и римлян; название жезла Гермеса (Меркурия), обладавшего способностью примирять.
В оккультизме считается символом ключа, отворяющего предел между тьмой и светом, добром и злом, жизнью и смертью (именно с этим значением, вероятно, связано использование в качестве символа медицины).

In later Antiquity the caduceus might have provided the basis for the astrological symbol representing the planet Mercury and in Roman iconography was often depicted being carried in the left hand of Mercury, the messenger of the gods, guide of the dead and protector of merchants, shepherds, gamblers, liars and thieves.

А в открытом доступе никто не встречал ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ ЗАКОНОВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ (ПСЗ)
может там что-то отыщеться по нашей теме

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Advokat 18.10.2009 :: 15:19:46


Eddie wrote:
А в открытом доступе никто не встречал ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ ЗАКОНОВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ (ПСЗ)
может там что-то отыщеться по нашей теме


Вам, в России, проще в этом плане
http://www.nlr.ru/e-res/law_r/about.html
http://www.nlr.ru/e-res/law/content.html

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Eddie 18.10.2009 :: 15:49:01


Advokat wrote:
[quote author=Eddie link=1255646109/30#31 date=1255849094]А в открытом доступе никто не встречал ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ ЗАКОНОВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ (ПСЗ)
может там что-то отыщеться по нашей теме


Вам, в России, проще в этом плане
http://www.nlr.ru/e-res/law_r/about.html
http://www.nlr.ru/e-res/law/content.html[/quote]
Спасибо нашел
на 30 гектар, дотянеться пощюримся

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано admin 17.12.2009 :: 17:48:48

Такую красавицу прислал сегодня Николай.
Может возобновим дисскусию?
http://i49.tinypic.com/fc8zt.jpg

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 18.12.2009 :: 00:01:01

 Теперь их уже две. :)  Я продолжаю искать подтверждение версии почты. Пока ничего нет. Интересно, совпадают ли у них клейма.
http://i46.tinypic.com/2zho8yp.jpg



Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Tarik 18.12.2009 :: 01:48:10

А никого не смущает странная корона над самим мальтийским крестом? По-моему это как-то ну совсем не атрибутика ведомства. Может поискать связь с титулом Магистра Мальтийского ордена самого Павла?

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 18.12.2009 :: 02:58:02

Эта странная(мальтийская) корона являлась в 1799-1801гг. частью герба Рос. Империи. На гос. гербе в щитке был  Георгий, но для ведомства указом мог быть прописан вензель П1. И позднее,
при А1, есть пример Департамента уделов.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано ger 18.12.2009 :: 03:03:37

к атрибутике ведомства на этой пуговке относятся рожок и кадуцей, которые к титулу магистра не имеют ни какого отношения.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Magistrat 24.12.2009 :: 02:26:36

admin , Вы не могли бы попросить Николая прислать оборотную сторону пуговицы ?
Просто очень интерестно....
За такой короткий прмежуток времени уже " третья по счёту "  
Я считаю , что для данного предмета - это уж слишком часто.  ;)
Eddie не смог предоставить. Да это и понятно.....

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано admin 24.12.2009 :: 03:28:27


Magistrat wrote:
admin , Вы не могли бы попросить Николая прислать оборотную сторону пуговицы ?
Просто очень интерестно....
За такой короткий прмежуток времени уже " третья по счёту "  
Я считаю , что для данного предмета - это уж слишком часто.  ;)
Eddie не смог предоставить. Да это и понятно.....


намек я понял, но, из вежливости, как бы не заметил.  >:(

Николай прислал реверс еще неделю назад.

http://i45.tinypic.com/30bjqjk.jpg

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 24.12.2009 :: 20:51:09

А клейма у них одинаковые. Пуговицы часто появляются парами. Может и нашли их в одном месте.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Advokat 25.12.2009 :: 20:02:50


sasha wrote:
А клейма у них одинаковые. Пуговицы часто появляются парами. Может и нашли их в одном месте.


Вторая найдена под Харьковом, так что врядли.
Интересный момент - точка с единицей клейма очень похожи на № 1 пуговичной фабрики при
Александровском заводе, да и остатки позолоты "двойного золочения" похоже соответствуют
этому же производству.
Тогда И.М. - возможно Императорская Мануфактура.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Advokat 04.01.2010 :: 18:07:51

Сфотографировал под другим углом для большей наглядности

http://s47.radikal.ru/i116/1001/c5/58d88ceda010.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s58.radikal.ru/i161/1001/b3/d76c892f6132.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано buttonfly 23.12.2010 :: 18:12:11

а у меня такая пол года валяется! (их было 2 шт из одного места) Размер 14.5 мм Лицо так себе, а вот клеймо, думаю, будет интересно для углубления темы
http://i005.radikal.ru/1012/77/544324929ee2.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Advokat 24.12.2010 :: 02:32:03

А при чем Болдин к сокращению I.M. ?

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 24.12.2010 :: 03:18:43

Просто показан еще один производитель такой пуговицы.
Интересно, что Болдин  работал уже в 1800 гг.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Advokat 24.12.2010 :: 03:34:46


sasha wrote:
Просто показан еще один производитель такой пуговицы.
Интересно, что Болдин  работал уже в 1800 гг.



buttonfly wrote:
а у меня такая пол года валяется! (их было 2 шт из одного места) Размер 14.5 мм Лицо так себе, а вот клеймо, думаю, будет интересно для углубления темы



sasha wrote:
Это вторая подобная пуговица, которую я вижу. Хозяин первой не разрешал выставлять фото.


Чего-то я недопонимаю: известно еще 2 пуговицы малого размера 14,5 мм аналогичных обсуждаемых больших пуговиц. Или это оборотная сторона той второй пуговицы? Все-таки фото лицевой стороны сняло бы вопросы. А то получается, что имеется уже 2 различных производителя на 3 известные на сегодня пуговицы (или 5?).

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 24.12.2010 :: 04:51:14

На второй большой пуговице производитель тоже I. M.(она у меня). На третьей (малой) - Болдин(она у buttonfly). А какой производитель был на четвертой, знает buttonfly, так как  она когда- то
была у него и теперь, наверное, поменяла хозяина. ;D

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано buttonfly 24.12.2010 :: 12:08:04


Advokat wrote:
Чего-то я недопонимаю: известно еще 2 пуговицы малого размера 14,5 мм аналогичных обсуждаемых больших пуговиц. Или это оборотная сторона той второй пуговицы? Все-таки фото лицевой стороны сняло бы вопросы. А то получается, что имеется уже 2 различных производителя на 3 известные на сегодня пуговицы (или 5?).


что же тут непонятного - кроме тех пуговиц, которые здесь уже были выставлены, есть еще 2 шт, производства И.Болдина (они малого размера и идентичны)

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Cube 24.12.2010 :: 12:53:23

о-о-о... как их много... Частая пуговица. Должно быть дешёвая... ;)

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Advokat 24.12.2010 :: 14:41:25


buttonfly wrote:
что же тут непонятного - кроме тех пуговиц, которые здесь уже были выставлены, есть еще 2 шт, производства И.Болдина (они малого размера и идентичны)


Без фото лицевой сторны была непонятна принадлежность производителя. Более того, первые пуговицы были намного большего размера, чем 14,5 мм. Ввиду довольно таки сложного изображения логичен вопрос: какое именно изображение присутствует на пуговицах малого размера?

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано buttonfly 24.12.2010 :: 17:31:03


Advokat wrote:
Без фото лицевой сторны была непонятна принадлежность производителя. Более того, первые пуговицы были намного большего размера, чем 14,5 мм. Ввиду довольно таки сложного изображения логичен вопрос: какое именно изображение присутствует на пуговицах малого размера?


полностью идентично всем, ранее представленным в этой теме

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Advokat 24.12.2010 :: 21:01:02


buttonfly wrote:
[quote author=Advokat link=1255646109/45#51 date=1293187285]Без фото лицевой сторны была непонятна принадлежность производителя. Более того, первые пуговицы были намного большего размера, чем 14,5 мм. Ввиду довольно таки сложного изображения логичен вопрос: какое именно изображение присутствует на пуговицах малого размера?


полностью идентично всем, ранее представленным в этой теме[/quote]

С учетом сохранения пропорций неужто такая же мельчайшая детализация штампа изображения на столь малой площади?
Все-таки фото, мягко говоря, не помешало бы  :-?

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано buttonfly 25.12.2010 :: 23:43:31


Advokat wrote:
С учетом сохранения пропорций неужто такая же мельчайшая детализация штампа изображения на столь малой площади?
Все-таки фото, мягко говоря, не помешало бы  :-?


извините, что заставил ждать, но лицевая часть ничего нового не даст (а все датали, как видите, на месте!)
http://s41.radikal.ru/i092/1012/6b/2fff4ee7fcf9t.jpg (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i092/1012/6b/2fff4ee7fcf9.jpg.html)

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 24.07.2015 :: 00:43:02

В 18 веке Меркурий(Гермес) считался покровителем дорог и его изображали над почтовым трактом.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurs%C3%A4chsische_Postmeile
В руке Меркурия кадуцей и лента с надписью "статуя Меркурия опекуна дорог", под ним дистанционные столбы на почтовом тракте, на которых изображены почтовые рожки.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Advokat 24.07.2015 :: 20:27:28

Маловато их, как для обычных почтовых, ... может (как вариант) - немногочисленные на то время фельдегеря ...
хотя, есть еще одна версия, но - пока недостаточно подтверждений ...

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 25.07.2015 :: 01:42:49


Advokat wrote:
Маловато их, как для обычных почтовых, ... может (как вариант) - немногочисленные на то время фельдегеря ...
хотя, есть еще одна версия, но - пока недостаточно подтверждений ...

У меня есть документ от 1801 года, где говорится о высочайшем соизволении, "чтобы гербовые почтамтские пуговицы были прежнего рисунка без изображения креста духовного ордена Св. Иоанна Иерусалимского". Тогда выходит, что почтовых с мальтийским крестом вообще не найдено ни одной.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 25.07.2015 :: 01:55:31

С 6 апреля 1799 года должность президента Главного Почтового Правления занимал Иван Борисович Пестель, саксонец по происхождению, из династии Московских почт-директоров. В том же 1799 году он был уволен от занимаемой им должности и причислен к Герольдии.
Может быть, и он руку приложил к этому рисунку.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано ger 25.07.2015 :: 04:20:14


sasha wrote:
У меня есть документ от 1801 года, где говорится о высочайшем соизволении, "чтобы гербовые почтамтские пуговицы были прежнего рисунка без изображения креста духовного ордена Св. Иоанна Иерусалимского". Тогда выходит, что почтовых с мальтийским крестом вообще не найдено ни одной.

как раз с мальтийским крестом, вполне к вашему документу подходят.
http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=1&n=post&fn=post
а вот без него, уже шибко другие, но впрочем, действительно, без креста.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано ger 25.07.2015 :: 04:24:17

блин, опять я вас, Александр, не сразу понял.
вы, видимо, имели ввиду - в случае, если принять за версию, что с крестом не почтовые, то где почтовые с крестом?!

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 25.07.2015 :: 11:10:47


ger wrote:
[quote author=sasha link=1255646109/45#57 date=1437774169]У меня есть документ от 1801 года, где говорится о высочайшем соизволении, "чтобы гербовые почтамтские пуговицы были прежнего рисунка без изображения креста духовного ордена Св. Иоанна Иерусалимского". Тогда выходит, что почтовых с мальтийским крестом вообще не найдено ни одной.

как раз с мальтийским крестом, вполне к вашему документу подходят.
http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=1&n=post&fn=post
а вот без него, уже шибко другие, но впрочем, действительно, без креста.[/quote]
Те "шибко другие" появились в 1797-1798 гг., и руку к ним приложил сам  Александр Андреевич Безбородко. И именно они в конце 1800 г. были в остатках на Александровском заводе. Изображение это нам всем давно известно и с клеймом "Алекса. завод" имеется. Но вот попробуйте приладить к нему мальтийский крест. Тут нужно было менять рисунок, что, видимо, и сделали.


Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 25.07.2015 :: 11:14:37


ger wrote:
блин, опять я вас, Александр, не сразу понял.
вы, видимо, имели ввиду - в случае, если принять за версию, что с крестом не почтовые, то где почтовые с крестом?!

Именно так.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Advokat 25.07.2015 :: 23:53:57


sasha wrote:
У меня есть документ от 1801 года, где говорится о высочайшем соизволении, "чтобы гербовые почтамтские пуговицы были прежнего рисунка без изображения креста духовного ордена Св. Иоанна Иерусалимского". Тогда выходит, что почтовых с мальтийским крестом вообще не найдено ни одной.


кадуцей тогда куда-то "задевался" ...  :-?


Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 26.07.2015 :: 10:34:40


Advokat wrote:
[quote author=sasha link=1255646109/45#57 date=1437774169]
У меня есть документ от 1801 года, где говорится о высочайшем соизволении, "чтобы гербовые почтамтские пуговицы были прежнего рисунка без изображения креста духовного ордена Св. Иоанна Иерусалимского". Тогда выходит, что почтовых с мальтийским крестом вообще не найдено ни одной.


кадуцей тогда куда-то "задевался" ...  :-?

[/quote]
Прежний рисунок, который возродили в 1801году, есть в альбоме 1805 года, что хранится в библиотеке Государственного Эрмитажа. Это парящий орел с почтовой трубой.
В 1801 году было велено не просто убрать мальтийский крест, а вернуться к прежнему рисунку. Так что кадуцей вместе с крестом духовного ордена Св. Иоанна Иерусалимского остался на рисунке 1799-1801 гг.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 26.07.2015 :: 10:50:17

Конечно, точку в этой теме ставить рано. Мне кажется, что версия почтамтской пуговицы увеличила свой вес.
Надо продолжать поиски.
Раньше всех смущало, что почтамтский герб в щите. На этой пуговице многих удивляет кадуцей.
Сами создаем себе шаблоны, а потом не можем от них избавиться.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Advokat 26.07.2015 :: 19:43:01


sasha wrote:
Те "шибко другие" появились в 1797-1798 гг., и руку к ним приложил сам  Александр Андреевич Безбородко. И именно они в конце 1800 г. были в остатках на Александровском заводе. Изображение это нам всем давно известно и с клеймом "Алекса. завод" имеется.


sasha wrote:
... Так что кадуцей вместе с крестом духовного ордена Св. Иоанна Иерусалимского остался на рисунке 1799-1801 гг.


Пуговицы орла с кадуцеем и рожком в лапах известны диаметром 26 и 25 мм, что немного противоречит вышеприведенным временным рамки ношения в разрезе с металлографическими характеристиками:

sasha wrote:
...Павел 1 утвердил размер кафтанной  губернской  пуговицы и рисунка по готовому образцу для пуговичной фабрики Александровского завода  в 1797 году. Но общего указа о размере губернских пуговиц  для тех, кто их носил, и для производителей не было. В 1798 году частные фабриканты начали делать пуговицы меньшего размера и продавать их по той же цене, что и Александровский завод. Тогда Гаскойн, чтобы увеличить прибыль фабрики, отдал распоряжение уменьшать размер, срезая свободное поле вокруг гербового щита. Ясно, что при таком подходе будет значительный разброс размеров пуговиц. Уменьшить  размер самого гербового изображения Гаскойн не решался. Он писал письма в Санкт-Петербург с просьбой принять решение по данной ситуации, так как пуговицы стали продаваться хуже.  Однако никаких решений  Гаскойн не дождался, а в 1799 году частные фабриканты стали делать губернские пуговицы «вдвое меньше, чем образцовые» и продавать их дешевле. Продажа пуговиц фабрики Александровского завода  остановилась. Новый размер губернских и почтовых пуговиц повсеместно утвердился к 1800 году. Вначале я не понял, почему пуговицы уменьшились вдвое, но позже догадался, что речь идет о площадях.  Диаметр образцовой губернской пуговицы 1797 года относится к диаметру пуговицы 1800 года как корень квадратный из отношения площади пуговицы 1797 года к площади пуговицы 1800 года. Отсюда диаметр пуговицы 1797 года относится к диаметру пуговицы 1800 года как корень квадратный из двух. Тогда диаметр пуговицы 1800 года в 1,4142 раза меньше диаметра пуговицы 1797 года. Предположив, что   образцовый диаметр пуговицы  Александровского завода равен наибольшему из известных, то есть 29 мм, получим диметр 1800 года в 20,5 мм. 

http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1426881060/105


Да и встречаются "почтовые орловые с трубой" "в разы" чаще, чем обсуждаемая, хотя, если бы они носились позднее (почти при одинаковом сроке в 2 года), то должно было быть совсем наоборот

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 26.07.2015 :: 20:14:47

"Да и встречаются "почтовые орловые с трубой" "в разы" чаще, чем обсуждаемая, хотя, если бы они носились позднее (почти при одинаковом сроке в 2 года), то должно было быть совсем наоборот."
Это объясняется очень просто.  Указом его Императорского величества Самодержца всероссийского из Государственной берг коллегии №2475 от 18 сентября 1802 г. было велено "пуговицы остающиеся в нераспродаже ... при казенной фабрике при заводе Александровском находящейся... разослать для продажи в ведомство тех казенных палат для губерний, коих они были сделаны равно и почтъамта..."

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 26.07.2015 :: 20:40:37

"Пуговицы орла с кадуцеем и рожком в лапах известны диаметром 26 и 25 мм, что немного противоречит вышеприведенным временным рамки ношения в разрезе с металлографическими характеристиками:
Процитировано сообщение: sasha от 12.07.2015 :: 12:52:37:
...Павел 1 утвердил размер кафтанной  губернской  пуговицы и рисунка по готовому образцу для пуговичной фабрики Александровского завода  в 1797 году. Но общего указа о размере губернских пуговиц  для тех, кто их носил, и для производителей не было. В 1798 году частные фабриканты начали делать пуговицы меньшего размера и продавать их по той же цене, что и Александровский завод. Тогда Гаскойн, чтобы увеличить прибыль фабрики, отдал распоряжение уменьшать размер, срезая свободное поле вокруг гербового щита. Ясно, что при таком подходе будет значительный разброс размеров пуговиц. Уменьшить  размер самого гербового изображения Гаскойн не решался. Он писал письма в Санкт-Петербург с просьбой принять решение по данной ситуации, так как пуговицы стали продаваться хуже.  Однако никаких решений  Гаскойн не дождался, а в 1799 году частные фабриканты стали делать губернские пуговицы «вдвое меньше, чем образцовые» и продавать их дешевле. Продажа пуговиц фабрики Александровского завода  остановилась. Новый размер губернских и почтовых пуговиц повсеместно утвердился к 1800 году. Вначале я не понял, почему пуговицы уменьшились вдвое, но позже догадался, что речь идет о площадях.  Диаметр образцовой губернской пуговицы 1797 года относится к диаметру пуговицы 1800 года как корень квадратный из отношения площади пуговицы 1797 года к площади пуговицы 1800 года. Отсюда диаметр пуговицы 1797 года относится к диаметру пуговицы 1800 года как корень квадратный из двух. Тогда диаметр пуговицы 1800 года в 1,4142 раза меньше диаметра пуговицы 1797 года. Предположив, что   образцовый диаметр пуговицы  Александровского завода равен наибольшему из известных, то есть 29 мм, получим диметр 1800 года в 20,5 мм."
____________________________________________________________________________
Во-первых, Гаскойн писал о губернских пуговицах, где конкуренция была выше, и спрос больше.
Во-вторых, очень сложно говорить о какой-то статистике, так как пуговиц с мальтийским крестом, рожком и кадуцеем очень мало. Больших кафтанных 25-26 мм всего несколько штук с одинаковым клеймом "I.М." Может быть, это был государственный заказ с утвержденным размером. В отчетах Александровского завода "мальтийские пуговицы" вообще проходят только в 1800 году. Гаскойн подчеркивал, что всегда "придерживался образцов и размеров, утвержденных правительством". Но он же не один такой был.
Гадать не стоит. Тут могут быть такие повороты, что и в голову не придут. Лучше искать документы.






Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Advokat 26.07.2015 :: 20:53:34

Дело не в Гаскойне и Александровском заводе, а в том, что к 1800 году
пуговичный "стандарт" уже определился диаметром в 20 мм,
а обсуждаемых пуговиц диаметром 20 мм на сегодняшний день,
с учетом многолетнего "копаного" материала - ни одной (по крайней
мере, лично мне - не известно)

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 26.07.2015 :: 21:17:25


Advokat wrote:
Дело не в Гаскойне и Александровском заводе, а в том, что к 1800 году
пуговичный "стандарт" уже определился диаметром в 20 мм,
а обсуждаемых пуговиц диаметром 20 мм на сегодняшний день,
с учетом многолетнего "копаного" материала - ни одной (по крайней
мере, лично мне - не известно)

Я бы сказал, что диаметр 20 мм доминировал, так как был более модным и более дешевым, но не был единственным.
Вот велел Александр 1 в 1802 году разослать большие пуговицы фабрики Александровского завода, чтобы вернуть "употребленный на дело их капитал", и я уверен, что покупали и носили как миленькие.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Advokat 26.07.2015 :: 21:55:04

Да я собственно к тому, что как для довольно многочисленного почтового ведомства - "маловато будет" их, уж очень маловато ...

Дабы не выступать в роли только отрицающего, приведу дополнительно еще пару "рабочих" версий, которые тоже не претендуют на истину.

На сегодня имеем из четко атрибутируемых Павловских пуговиц с гос орлом и Мальтийским крестом:
1) Коллегии Иностранных дел образца 1799
2) аналогичную КИД - Гатчинского Городового Правления
3) Московского Университета образца 1800
Все эти перечисленные категории имеют так сказать - "представительский" имидж, подчеркивая
особую статусность их носителя, в т.ч. и перед иностранными персонами

В том числе, за основу бралось немногочисленность "подразделения" носителей.

1. О принадлежности к фельдегерьской службе уже были высказаны предположения ранее.
В пользу этой версии свидетельствуют также отношение к почте и возможность "принадлежности" кадуцея.
Из набросок ранних заметок по фельдегерям на 1796 год имеем "одного Офицера и 13 человек Фельд-егерей",
а в 1797 - "2 офицера и 30 фельд-егерей".
Далее не отслеживал (можно посмотреть по штатам), но порядок "цифр" понятен ...

2. "Прямое" сочетание кадуцея и почтового рожка предусмотрено именно для церемониймейстеров.
Более того, с 1796 по 1806 церемониальная часть находилась в ведении Коллегии Иностранных дел.


Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 26.07.2015 :: 23:21:02

Интересные версии, хотя для меня остается загадкой, почему вы считаете, что нескольких почтовых пуговиц с мальтийским крестом "маловато будет", а полное их отсутствие вполне нормально.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Advokat 27.07.2015 :: 11:29:08


sasha wrote:
Интересные версии, хотя для меня остается загадкой, почему вы считаете, что нескольких почтовых пуговиц с мальтийским крестом "маловато будет", а полное их отсутствие вполне нормально.


Как до 1799, так и после 1801 почтовые пуговицы (и не только пуговицы) были только с рожком
Павел I был конечно иногда оригинален и непредсказуем, но не настолько, что-бы именно после изменения гос герба вводить "нестандартный" элемент в виде кадуцея в почтовые устои

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 27.07.2015 :: 19:29:31


Advokat wrote:
[quote author=sasha link=1255646109/60#72 date=1437938462]Интересные версии, хотя для меня остается загадкой, почему вы считаете, что нескольких почтовых пуговиц с мальтийским крестом "маловато будет", а полное их отсутствие вполне нормально.


Как до 1799, так и после 1801 почтовые пуговицы (и не только пуговицы) были только с рожком
Павел I был конечно иногда оригинален и непредсказуем, но не настолько, что-бы именно после изменения гос герба вводить "нестандартный" элемент в виде кадуцея в почтовые устои
[/quote]
А Вы думаете, что он всегда лично это делал?

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Advokat 29.07.2015 :: 12:27:12


Advokat wrote:
...
На сегодня имеем из четко атрибутируемых Павловских пуговиц с гос орлом и Мальтийским крестом:
1) Коллегии Иностранных дел образца 1799
2) аналогичную КИД - Гатчинского Городового Правления
3) Московского Университета образца 1800
Все эти перечисленные категории имеют так сказать - "представительский" имидж, подчеркивая
особую статусность их носителя, в т.ч. и перед иностранными персонами


Кстати, к "атрибутам учености" на пуговице Московского университета относится также и кадуцей

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 03.01.2018 :: 20:05:27


Advokat wrote:
[quote author=sasha link=1255646109/60#72 date=1437938462]Интересные версии, хотя для меня остается загадкой, почему вы считаете, что нескольких почтовых пуговиц с мальтийским крестом "маловато будет", а полное их отсутствие вполне нормально.


Как до 1799, так и после 1801 почтовые пуговицы (и не только пуговицы) были только с рожком
Павел I был конечно иногда оригинален и непредсказуем, но не настолько, что-бы именно после изменения гос герба вводить "нестандартный" элемент в виде кадуцея в почтовые устои
[/quote]
В реальной жизни этот элемент уже давно присутствовал в деятельности почтового ведомства. В 1801 году почта перевозила огромное количество наличных денег и ценностей, как государственных, так и частных, обеспечивая финансовые потоки в миллионы рублей в год, благодаря которым осуществлялись многие коммерческие операции.

Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано sasha 03.01.2018 :: 21:13:12

 Вот еще пример того, что почтовый рожок и кадуцей  изображались вместе.
Рисунок с открытки частной почтовой службы в Кенигсберге конца 19 века.

http://i68.tinypic.com/2j5nmgz.jpg


Заголовок: Re: Своеобразная пуговка
Создано Advokat 10.01.2018 :: 12:49:07


sasha wrote:
[quote author=Advokat link=1255646109/60#73 date=1437982148][quote author=sasha link=1255646109/60#72 date=1437938462]Интересные версии, хотя для меня остается загадкой, почему вы считаете, что нескольких почтовых пуговиц с мальтийским крестом "маловато будет", а полное их отсутствие вполне нормально.


Как до 1799, так и после 1801 почтовые пуговицы (и не только пуговицы) были только с рожком
Павел I был конечно иногда оригинален и непредсказуем, но не настолько, что-бы именно после изменения гос герба вводить "нестандартный" элемент в виде кадуцея в почтовые устои
[/quote]
В реальной жизни этот элемент уже давно присутствовал в деятельности почтового ведомства. В 1801 году почта перевозила огромное количество наличных денег и ценностей, как государственных, так и частных, обеспечивая финансовые потоки в миллионы рублей в год, благодаря которым осуществлялись многие коммерческие операции.[/quote]

Вот только на предметах униформы почтовых служащих (знаках на головной убор, должностных и ременных бляхах, а также пуговицах) кадуцей полностью отсутствует с 1796 вплоть до 1918 ...

Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.