|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Пуговица ли это? http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1283888088 Сообщение написано sams111 07.09.2010 :: 23:34:47 |
|
Заголовок: Пуговица ли это? Создано sams111 07.09.2010 :: 23:34:47 Помогите определить пуговица ли это? Если да, то от чего? Спасибо http://s43.radikal.ru/i099/1008/83/3db4ce0512c8t.jpg (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i099/1008/83/3db4ce0512c8.jpg.html) http://s006.radikal.ru/i214/1008/6f/a72977aef0a8t.jpg (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i214/1008/6f/a72977aef0a8.jpg.html) Диаметр с современную 5 руб. монету. |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано Cube 09.09.2010 :: 01:06:39 Думаю, что пуговица. 18 век, от кафтана. |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано Palacios_Roberto 09.09.2010 :: 08:51:07 Cube wrote:
Какого покроя? Восточно-европейского или западного? На первом пуговицы другого фасона. На втором - изображение как-то не подходит. |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано buttonfly 09.09.2010 :: 10:31:45 Cube wrote:
Но ведь в тот период пуги-гирьки были в ходу |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано Palacios_Roberto 09.09.2010 :: 19:01:51 buttonfly wrote:
Но ведь в тот период пуги-гирьки были в ходу[/quote] Только для тех слоёв населения, которым разрешено было с 1701 года не переходить на западно-европейскую одежду. |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано Cube 09.09.2010 :: 21:13:33 Palacios_Roberto wrote:
Какого покроя? Восточно-европейского или западного? На первом пуговицы другого фасона. На втором - изображение как-то не подходит.[/quote] Я не знаю, какого покроя. Вся Россия 18 века ходила в одежде лишь двух типов? В стране жило несколько десятков миллионов человек на протяжении нескольких десятков лет... И что? Кто-то может что-то точно про этот предмет сказать? |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано buttonfly 09.09.2010 :: 21:28:30 Palacios_Roberto wrote:
Но ведь в тот период пуги-гирьки были в ходу[/quote] Только для тех слоёв населения, которым разрешено было с 1701 года не переходить на западно-европейскую одежду.[/quote] Кстати, этот артефакт на 17 в (ИМХО) |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано Palacios_Roberto 09.09.2010 :: 22:25:30 Cube wrote:
Какого покроя? Восточно-европейского или западного? На первом пуговицы другого фасона. На втором - изображение как-то не подходит.[/quote] Я не знаю, какого покроя. Вся Россия 18 века ходила в одежде лишь двух типов? В стране жило несколько десятков миллионов человек на протяжении нескольких десятков лет... И что? Кто-то может что-то точно про этот предмет сказать?[/quote] Да, двух типов. Имеющих принципиальные отличия. и в пуговицах в том числе. :) |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано Palacios_Roberto 09.09.2010 :: 22:28:44 buttonfly wrote:
Но ведь в тот период пуги-гирьки были в ходу[/quote] Только для тех слоёв населения, которым разрешено было с 1701 года не переходить на западно-европейскую одежду.[/quote] Кстати, этот артефакт на 17 в (ИМХО)[/quote] По изображению - так и на более раннее средневековье можно распространить. А вот конструкция; плоская с ножкой - годится только для западной одежды, введённой Петром Первым. Так что - ??? |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано sams111 10.09.2010 :: 00:15:43 Palacios_Roberto wrote:
Думаю конец 17 века- 18 век. Хотя..... В 19 веке деревни (где найдена пуговица) уже не было. Добавлю еще фото. http://s50.radikal.ru/i129/1009/68/b49ca5981e4ft.jpg (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i129/1009/68/b49ca5981e4f.jpg.html) |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано Cube 10.09.2010 :: 01:03:10 Palacios_Roberto wrote:
Чушь говорите. Извините. :D Расскажите об этом в музее этнографии. Там тоже посмеются. |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано Palacios_Roberto 10.09.2010 :: 09:07:28 Cube wrote:
Чушь говорите. Извините. :D Расскажите об этом в музее этнографии. Там тоже посмеются.[/quote] Не извиню. Потому как говорю о том чем долго занимался. В отличие от Вас. А музей этнографии по определению не занимается ни форменной ни гражданской одеждой западно-европейского типа. Там ЭТНОГРАФИЯ. Вероятно у Вас уже есть специалист, который готов долго и плодотворно смеятся над моим утверждением, что для западно-европейского костюма (в котором плоские пуговицы застёгивались в прорези) они были принципиально другими, в отличие от восточно-европейского (в котором круглые или овальные пуговицы продевались в петли из шнура). При этом в первом случае пуговицы пришивались к поле одежды которую накрывает другая (с прорезями), во втором наоборот - пуговицы крепились на край полы перекрывающей ту что с петлями. Это так сказать некие азы, для любителей посмеяться не по делу. Эта ситуация с пуговицами не менялась и в русском народном (крестьянском) костюме по крайней мере весь 18-й век. Что происходило в 19-м веке, с этим пожалуй действительно в музей Этнографии. (Я народным костюмом этого периода не занимался.) |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано buttonfly 10.09.2010 :: 10:22:02 Palacios_Roberto wrote:
Такая конструкция бытовала и гораздо раньше - КОНИНА |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано Palacios_Roberto 10.09.2010 :: 11:19:48 buttonfly wrote:
Такая конструкция бытовала и гораздо раньше - КОНИНА [/quote] Склоняюсь к тому же... |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано sams111 10.09.2010 :: 12:27:04 Palacios_Roberto wrote:
Такая конструкция бытовала и гораздо раньше - КОНИНА [/quote] Склоняюсь к тому же...[/quote] Может быть, но больно крепление к коже небольшое и непрочное. |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано Cube 10.09.2010 :: 14:38:02 sams111 wrote:
Склоняюсь к тому же...[/quote] Может быть, но больно крепление к коже небольшое и непрочное. [/quote] Есть довольно толстый кожаный ремень (от упряжи). И как к нему пришивать? Чтобы эта "пуговица" болталась на ножке? И была сорвана почти сразу, зацепившись за что-то? И крепилась так же, как ранее обсуждавшиеся здесь почтовые бляхи на сумках - плотно, в прорези? Тогда будет драть шкуру коня. Стандартные пришивные, слегка выпуклые бляшки-украшения от "конины" ( с двумя прорезями) показываются на форумах регулярно, эти же выглядят совершенно иначе... |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано buttonfly 10.09.2010 :: 21:09:26 Cube wrote:
Не пришивались, а вдевались в прорезь - за коня не волнуйтесь (на сбруе можно найти места, которые с лошадью тесно не соприкасаются) А то, что везде выставляют (типа пуговицы), они тоже не пришивались, а в отверстия продевался кожаный шнурок/ремешок |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано Palacios_Roberto 10.09.2010 :: 22:37:40 buttonfly wrote:
Не пришивались, а вдевались в прорезь - за коня не волнуйтесь (на сбруе можно найти места, которые с лошадью тесно не соприкасаются) А то, что везде выставляют (типа пуговицы), они тоже не пришивались, а в отверстия продевался кожаный шнурок/ремешок[/quote] На самом деле даже мундирные пуговицы начала 18-го века у нижних чинов не пришивались, а крепились в прорезь сукна ножкой. Изнутри в отверстия ножек продевался один длинный сыромятный ремешок - сверху вниз. :) |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано sams111 11.09.2010 :: 10:34:58 В основном крепление конины осуществляется шнурками снаружи, наружных петлях и на заклепках, а тут другой способ. Может "пуговица-конина" элемент декора какой-то сумки, ремня и тд? |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано Palacios_Roberto 11.09.2010 :: 17:16:43 sams111 wrote:
Очень может быть. |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано Cube 12.09.2010 :: 00:18:07 Palacios_Roberto wrote:
Чушь говорите. Извините. :D Расскажите об этом в музее этнографии. Там тоже посмеются.[/quote] Не извиню. Потому как говорю о том чем долго занимался. В отличие от Вас. ......... Эта ситуация с пуговицами не менялась и в русском народном (крестьянском) костюме по крайней мере весь 18-й век...[/quote] Ну и не извиняйте. Мне, конечно, импонирует Ваша уверенность в собственном знании. Только причем тут реальная жизнь? И какая разница, какому именно типу костюма она может принадлежать? Зачем Вы жонглируете понятиями? Русские люди не торговали с иноземными купцами, в том числе, и готовым платьем? Скажите, английский купец, задержавшийся на зимовку в Архангельске, вместо своей, "родной", потеряной пуговицы какую и откуда возьмёт? Какие пуговицы носили в немецкой слободе? "Иностранные специалисты"? Сколько русских недорослей по возвращении из Европы продолжали носить на своём уже европейском платье пуговицы местной работы? Известная англофилка гр.Дашкова и дворовых людей своих одевала на иностранный манер,... и примеров подобных можно привести тьму - при каких обстоятельствах такая русская пуговица могла оказаться на кафтане местного жителя. А кафтан - (здесь) всего лишь длиннополая мужская одежда, не более. Кстати, не нравится Вам питерский музей, зайдите в Кремль, там в постоянной экспозиции есть плоские пуговицы со Св.Георгием, наподобие этой: http://i53.tinypic.com/34fmusz.jpg http://i54.tinypic.com/xaz7v4.jpg |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано Palacios_Roberto 12.09.2010 :: 10:05:49 Cube wrote:
Чушь говорите. Извините. :D Расскажите об этом в музее этнографии. Там тоже посмеются.[/quote] Не извиню. Потому как говорю о том чем долго занимался. В отличие от Вас. ......... Эта ситуация с пуговицами не менялась и в русском народном (крестьянском) костюме по крайней мере весь 18-й век...[/quote] Ну и не извиняйте. Мне, конечно, импонирует Ваша уверенность в собственном знании. Только причем тут реальная жизнь? И какая разница, какому именно типу костюма она может принадлежать? Зачем Вы жонглируете понятиями? Русские люди не торговали с иноземными купцами, в том числе, и готовым платьем? Скажите, английский купец, задержавшийся на зимовку в Архангельске, вместо своей, "родной", потеряной пуговицы какую и откуда возьмёт? Какие пуговицы носили в немецкой слободе? "Иностранные специалисты"? Сколько русских недорослей по возвращении из Европы продолжали носить на своём уже европейском платье пуговицы местной работы? Известная англофилка гр.Дашкова и дворовых людей своих одевала на иностранный манер,... и примеров подобных можно привести тьму - при каких обстоятельствах такая русская пуговица могла оказаться на кафтане местного жителя. А кафтан - (здесь) всего лишь длиннополая мужская одежда, не более. Кстати, не нравится Вам питерский музей, зайдите в Кремль, там в постоянной экспозиции есть плоские пуговицы со Св.Георгием, наподобие этой: http://i53.tinypic.com/34fmusz.jpg http://i54.tinypic.com/xaz7v4.jpg[/quote] Ну и зачем Вы всё это написали? Вероятно Вы совсем не разбираетесь в обсуждаемом вопросе принадлежности пуговиц определённым типам одежды. В принципе не страшно. Мне например на этом форуме по многим темам приходится только читать. Знаний для высказываний не достаточно. (Правда чушью чужие высказывания вроде не обзываю, особенно в темах не моего периода.) Если будет угодно, каждый из представленных Вами аргументов будет легко опровергнут. Питерский музей не любить у меня нет никаких причин. Разговор от имени неких сотрудников этого уважаемого учреждения начали именно Вы. На счёт Кремля. Вы вообще что имели в виду? (В Кремле я даже не долго работал :)) Пуговица интересная. Может английская. Может русская середины - второй половины 18-го века. К нашему обсуждению какое отношение имеет? |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано sams111 12.09.2010 :: 22:33:06 Мне кажется странным, ушко за которою пуговица крепилась, выполнена литьем вместе с щитком, как и у гирек. У больших пуговиц крепление, как я понимаю пайкой? Может конечно, я ерунду говорю. |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано buttonfly 12.09.2010 :: 23:19:08 sams111 wrote:
Верное наблюдение Ваш артефакт цельнолитой, что характерно для средневековья |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано Cube 13.09.2010 :: 01:58:04 Palacios_Roberto wrote:
Сделайте одолжение, объясните пожалуйста, почему на кафтане "западного образца", который носил на территории России некий господин, не могла оказаться похожая по форме на "оригинальную", местного производства, пуговица? Например, взамен утерянной. Или тот же "западный кафтан", пошитый местным портным, не был "оформлен" такими пуговицами? "Насчёт Кремля" я имел ввиду следующее: В экспозиции музея имелась пуговица такого типа, (т.е. плоская, с ушком), которая была атрибутирована, как русская. Она была похожа на ту, что я показал (фото я показал лишь для того, чтобы понимать - о чем речь). |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано Palacios_Roberto 13.09.2010 :: 09:15:05 Cube wrote:
Сделайте одолжение, объясните пожалуйста, почему на кафтане "западного образца", который носил на территории России некий господин, не могла оказаться похожая по форме на "оригинальную", местного производства, пуговица? Например, взамен утерянной. Или тот же "западный кафтан", пошитый местным портным, не был "оформлен" такими пуговицами? "Насчёт Кремля" я имел ввиду следующее: В экспозиции музея имелась пуговица такого типа, (т.е. плоская, с ушком), которая была атрибутирована, как русская. Она была похожа на ту, что я показал (фото я показал лишь для того, чтобы понимать - о чем речь).[/quote] Попробую и без одолжения, а так в порядке обсуждения. :) Если кто-то (без расшифровки социального статута и национальности) по каким-то причинам пришил на русский мужицкий кафтан японскую (или какую угодно, но не подобающую, а по сути не удобную для застёгивание) пуговицу, то пуговица автоматически русско-мужицкой не становится. Правда если подобный факт имел массовое распространение и подтверждается различными источниками - то тогда другое дело. Но первое - мы не знаем с какого вида одежды данная пуговица. Декор на ней имеет архаичный, по сути средневековый стиль. Но при этом конструкция явно подразумевает продевание в прорезь накрывающей полы. Подобной одежды в Московии - России не было со времён татар до указов Петра Первого начала 1700-х гг. А сохранившие на элементах декора такой стиль например русские охотники в 19 веке (были где-то фото) всё равно одевались по-русски, то есть восточно-европейски. Но пожалуй по поводу 19-го века и метаморфоз русского костюма под влиянием западно-европейского имело бы смысл обратиться к этнографам. Но только по 19-му веку. По поводу потерянной и пришитой. Западный кафтан декорировался подобающими по стилю пуговицами. Неких зооморфных средневековой стилистики изображений на подобные изображать в 18-м веке никому и в голову не пришло бы. А русские до-Петровские были другой формы. Кстати, и на них орнамент был только линейный или растительный. Так что понятие "местного производства" для меня не очень понятно. Оно всегда было местным. Если не привозилось из-за Бугра. А мужкая практически никогда и не привозилась. Шилась на месте. Теперь о Кремле. Та пуговица, которую Вы выставили не русская? Так зачем Вы используете её как доказательную базу в споре? Какая-то другая русская? Так покажите какая? Сравним с обсуждаемой. И на какой период её атрибутировали в Кремле? Это тоже важно. Как и возможность не правильной атрибуции. (В музеях это практически норма ;)) |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано Cube 13.09.2010 :: 16:21:37 Аллилуйя!!! Наконец-то ясность наступает какая-то! :D Я ведь всего-лишь сказал: Cube wrote:
И имел только в виду, что: "Кафтан - Старинная длиннополая верхняя мужская одежда."(из толкового словаря) Не более того. Тут началось какое-то всеобщее словоблудие и тему уболтали в полный туман. Но, о хвала моему собеседнику!, который сказал золотые слова: Palacios_Roberto wrote:
И я с легким сердцем с ним соглашаюсь! |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано iav5353 13.09.2010 :: 21:51:43 Что-то наподобии продаётся сейчас здесь! |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано iav5353 13.09.2010 :: 21:52:17 http://molotok.ru/item1226283888_redkaya_pugovica_drevnij_novgorod_chetveronogoe.html#gallery |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано sams111 13.09.2010 :: 22:40:47 iav5353 wrote:
Спасибо! Очень похоже. |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано buttonfly 13.09.2010 :: 23:12:56 iav5353 wrote:
там и еще есть И все продавцы думают, что это раритет (судя по стартовой цене) ... А их и за сотню не каждый возьмет |
|
Заголовок: Re: Пуговица ли это? Создано sams111 14.09.2010 :: 14:05:43 buttonfly wrote:
там и еще есть И все продавцы думают, что это раритет (судя по стартовой цене) ... А их и за сотню не каждый возьмет [/quote]Время покажет, посмотрим, может Вы и правы. |
|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1! YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved. |