|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl Пуговицы >> Незаконченые Обсуждения >> Оловянный гусар http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1287159005 Сообщение написано slade 15.10.2010 :: 20:10:05 |
|
Заголовок: Оловянный гусар Создано slade 15.10.2010 :: 20:10:05 Вот такая пуговица. Диаметр- 20мм Кстати, вес- 21 грамм. Полностью литая. Интересно, как этот гусар таскал свой мундир с полным комплектом пуговиц? http://i55.tinypic.com/9gdcmo.jpg http://i54.tinypic.com/ay7cm1.jpg |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано deni 15.10.2010 :: 20:53:09 :o Да уж.!!! Может и не таскал вовсе,я немогу представить сколько у гусара пуговок и не один ряд помоему.Может гусарская но не рядовая а с эполет или карманная. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано Cube 16.10.2010 :: 03:14:11 Три ряда примерно по 18 пуговиц. Вот и считайте... |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано Palacios_Roberto 16.10.2010 :: 14:38:46 deni wrote:
Нижний чин. На пустотелую то ли денег не хватило, то ли потерял. А вместо неё оловянную отлил. У гусар ни эполет ни карманов не было. (На офицерских виц-мундирах пуговицы обще-армейского типа) |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано sasha 16.10.2010 :: 15:43:15 Palacios_Roberto wrote:
Нижний чин. На пустотелую то ли денег не хватило, то ли потерял. А вместо неё оловянную отлил. У гусар ни эполет ни карманов не было. (На офицерских виц-мундирах пуговицы обще-армейского типа)[/quote] Нижние чины пуговиц не покупали. Оловянных гусарских пуговиц огромное количество, и вряд ли они отливались взамен утерянных. Скорее всего, это пуговицы нижних чинов белого прибора. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано slade 16.10.2010 :: 16:03:01 Насчет серебряного прибора и оловянных пуговиц у нижних чинов-это, в общем, понятно. Здесь интересна сама конструкция - полностью литая. Если исходить из их количества на обмундировании нижнего чина, обозначенного Cube, то получается минимум - под 400 грамм веса одних пуговиц. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 16.10.2010 :: 16:15:16 тема гусарских пуговиц нижних чинов довольно интересна, в первую очередь потому, что нигде не описана. некоторые коллекционеры, особенно с родины многих пуговичных мифов, из Крыма, считают, что МЕДНЫЕ гусарские пуговицы и у офицеров, и у рядовых были одинаковые, дутые, а отличались только наличием или отсутствием покрытия, начертанием номера и конструцией ушка. в ПСЗ, в штатах и табелях гусарских полков, и для полков с белым и для полков с желтым прибором указаны машинки для штампования пуговиц и штампы к ним. но описание конструкции пуговиц пока не встречалось. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано sasha 16.10.2010 :: 16:27:53 slade wrote:
Это только в переднем ряду. В 2 других были поменьше. Но почти килограмм набирался. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано sasha 16.10.2010 :: 16:51:41 ger wrote:
Гусарских пуговиц в коллекциях много. Их можно замерить, взвесить и описать. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 16.10.2010 :: 16:54:06 ger wrote:
А некоторые люди из Питера, интересующиеся историей униформы, но признающие только нормативные источники, которые, как известно далеко не полно раскрывают всю информацию, порождают эти мифы сами, потому что не знают, что большие латунные гусарские пуговицы для нижних чинов изготавливались с донышком специально для того, чтобы своими краями не перетирать и обрывать петли доломанов, которые были из шнуров. Приводимые конкретные исторические события, в том числе и Крымской войны, они считают мифами, равно как и игнорируют тот общеизвестный факт, что обмундирование для нижних чинов было, мягко говоря, не лучшего качества. Достаточно посмотреть на любую сферическую пуговицу нижнего чина и убедиться в "ровности" ее краев, чтобы делать выводы. Чтобы всем было понятно, о чем идет речь: http://piterklad.ru/viewtopic.php?t=14116 Извините, если помешал дискуссии. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 16.10.2010 :: 17:19:13 fr402 wrote:
"теретики из Питера" действительно не знают ни одного документа о том, что СОЛДАТСКИЕ пуговицы должны были делать по такой же, довольно сложной технологии, как и офицерские. но к "историческим событиям" они относятся индеферентно. а дисскусии вы помешать не можете, наооборот, без вас она будет не полной. на счет неровных краев пуговиц - значительно проще и дешевле обработать эти края, чем делать пуговицы как у офицеров. аргумент типа, "обмундирование для нижних чинов было, мягко говоря, не лучшего качества", поэтому для них делали пуговицы как у офицеров, мягко говоря, не убеждает. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 16.10.2010 :: 17:25:56 не обижайтесь, а то дисскусия перерастет в перебранку и тем и закончится. sasha, например, в ней участие не примет, он "жестких" споров не любит. давайте по-мягче. :) |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 16.10.2010 :: 17:35:23 ger wrote:
Края полусферических пуговиц нижних чинов обрабытывали. На них есть следы опиловки напильником. Просто зашлифовывать края до идеально гладкого состояния - это тоже довольно трудоемкая работа, учитывая еще и количество пуговиц. И напильники, судя по опиловке, были довольно грубыми, что не давало нужного результата. Видимо, проще было именно вставлять дно и шлифовать место соединения. А то, что полковые мастерские, согласно ПСЗ, комплектовались штамповальными машинками, тоже свет не проливает. Ведь там не написано, что такая машинка не могла отштамповать сферическую пуговицу. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 16.10.2010 :: 17:45:13 не написано, но штамповать номер на дутой сферической, с донышком, пуговице не возможно. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 16.10.2010 :: 17:49:08 Да, и еще. Я уже не в первый раз замечаю в ваших постах довольно пренебрежительное упоминание о крымских коллекционерах (или копателях), предстающих в ваших высказываниях какими-то мифотворцами. Вас там чем-то обидели? Я общаюсь со многими коллекционерами из Севастополя. Это порядочные и отзывчивае люди, любящие и гордящиеся историей своего города, что можно поставить в пример нам - "великороссам". Там на горку (место, где собираются коллекционеры), приходит довольно много молодых людей в возрасте 20-25 лет. А я, например, в свои неполные 34 наверное самый молодой в московском клубе. Нашему поколению пепси нет интереса ни до чего. Это не пребранка. Просто пожелание обходиться без подобного. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 16.10.2010 :: 17:55:06 ger wrote:
Почему? Пуговки внутри полые. У вас есть какие-нибудь сведения об этом или вы знакомы с технологиями в этой области? Поделитесь, мне будет интересно. Мое мнение таково, что существовавшие в то время технологии позволяли штамповать номера на сферических пуговках, по крайней мере на латунных. Даже в отсталой в производственном плане России. Поэтому оловянные пуговицы отливались. А вот французы в то время уже умели штамповать и оловянные сферические пуговицы. Пример тому сферические оловянные пуговки с латунными донышками полков конно-африканских егерей из моей коллекции по той же Крымской войне. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 16.10.2010 :: 18:02:54 на всякий случай извинюсь перед крымскими коллекционерами. но мои слова относятся в первую очередь к подобным небезызвестному Кузину и к давнему, не знаю существует ли он сейчас, сайту крымского коллекционера, где находки на местах ливрейных и губернских пуговиц, объяснялись участием носителей этих пуговиц в сражениях. не очень нравится так же то, что на униформологию и историю крымчане смотрят ТОЛЬКО через призму Крымской войны. и уж точно, ничего великоросского в моих словах нет и обидеть меня затруднительно. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 16.10.2010 :: 18:06:58 fr402 wrote:
Почему? Пуговки внутри полые. У вас есть какие-нибудь сведения об этом или вы знакомы с технологиями в этой области? Поделитесь, мне будет интересно[/quote] так именно потому, что полые. штамповка без контрштампа может производится на достаточно толстых поверхностях. а штамповать дутую собранную пуговицу, это просто ее деформировать. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 16.10.2010 :: 18:13:50 ger wrote:
Почему? Пуговки внутри полые. У вас есть какие-нибудь сведения об этом или вы знакомы с технологиями в этой области? Поделитесь, мне будет интересно[/quote] так именно потому, что полые. штамповка без контрштампа может производится на достаточно толстых поверхностях. а штамповать дутую собранную пуговицу, это просто ее деформировать.[/quote] Возможно, что для этого было достаточно контрштампа малого размера, вставлявшегося в отверстие заготовки, которое после выполнения операции по нанесению номера закрывалось донышком, а соединительный шов зашлифовывался... |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 16.10.2010 :: 18:16:32 по вашим дописанным словам понял что вы имеете в виду штамповку до сбора пуговицы, но в таком случае в документах должны быть приспособления для сборки дутых пуговиц. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 16.10.2010 :: 18:25:57 ger wrote:
Вы меня правильно поняли. А вот, что касается приспособлений для сборки - это двоякий вопрос. С одной стороны, они, возможно, просто не упомянуты, что не исключает их наличия. А с другой - были ли они вообще? Спаивать две детали могли и вручную, а потом шлифовать шов. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 16.10.2010 :: 18:31:59 Кстати, если посмотреть на место соединения, то можно без труда увидеть, что плоскость, образуемая после шлифовки шва, затрагивает и верхнюю, и нижнюю части пуговицы, а сама шлифовка очень качественная и шва почти не видно. На мой взгляд это подтверждает версию о том, что это делалось для обеспечения сохранности плетеных шнуров. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано Palacios_Roberto 16.10.2010 :: 21:06:36 ger wrote:
С ответственностью могу сказать, что медные (латунные или красной меди) пуговицы были у всех русских гусар при Екатерине. У тех полков, что с белым прибором - лудились или серебрились. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 16.10.2010 :: 22:00:39 fr402 wrote:
Почему? Пуговки внутри полые. У вас есть какие-нибудь сведения об этом или вы знакомы с технологиями в этой области? Поделитесь, мне будет интересно[/quote] так именно потому, что полые. штамповка без контрштампа может производится на достаточно толстых поверхностях. а штамповать дутую собранную пуговицу, это просто ее деформировать.[/quote] Возможно, что для этого было достаточно контрштампа малого размера, вставлявшегося в отверстие заготовки, которое после выполнения операции по нанесению номера закрывалось донышком, а соединительный шов зашлифовывался...[/quote] ... либо номер на пуговице появлялся в момент изготовления ее верхней части... |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано slade 18.10.2010 :: 22:56:49 Тема пуговиц для гусарских полков действительно очень интересна и пока до конца не изучена. К сожалению, насколько я знаю по документам, пока известно только первое "Описание вещей, заготовляемых комиссариатом для обмундирования и снаряжения сухопутных войск" от 1859 года, Но в нем уже не могли описываться гусарские пуговицы по причине их отмены. Еще есть упоминание о размерах пуговиц для офицеров гусарских полков, но там нет ни слова об их конструкции. В этой дискуссии весь разговор идет вокруг пуговиц составных, по типу офицерских, которые, по мнению отдельных участников форума нашивались и на обмундировании нижних чинов. А куда же отнести пуговицы в виде полусферы с изображением и длинной проволочной ножкой? Правда не могу найти изображение таких пуговиц на форуме, слишком у нас теперь много страниц. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано sasha 19.10.2010 :: 00:55:22 Обсуждались пуговицы с центрального ряда, а это с других рядов. Скорее всего с проволочным ушком офицерские, а с литым лопатообразным нижних чинов. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 19.10.2010 :: 01:20:10 slade wrote:
Сергей, Вы же сами занимаетесь археологией и лично нашли немало пуговиц. Я не помню ни одной большой гусарской пуговицы нижнего чина без донышка. Вы в отличие от "отдельных участников форума" считаете все обнаруженные большие медные гусарские пуговицы офицерскими? Маленькие гусарские имеют вид полусферы и никогда не имеют донышка, как офицерские, так и нижних чинов, потому что несли чисто декоративную функцию и на них ничего не застегивалось. Кстати, даже малые оловянные гусарские пуговицы очень часто полые внутри. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано Palacios_Roberto 19.10.2010 :: 13:08:25 Вообще-то начиная с Павла Петровича в музейных коллекциях нашей страны сохранилось довольно много гусарских ментиков и доломанов. И офицерских и нижних чинов. И гвардейских и армейских. На них родные пуговицы. Можно посмотреть хоть в ГИМе на экспозиции хоть где. Пуговицы на гусарском мундире были "круглые" и "половинчатые". Диаметр одинаковый. Круглые (шарообразные) функциональные, половинчатые - декоративные. Ещё были малые половинчатые на плечах для шнуров. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 19.10.2010 :: 13:36:22 вообще--то гусарские большого и малого размера или "сферические" и "полусферические" были РАЗНОГО диаметра. и спор идет пока только о конструкции пуговиц. одно мнение, что интендатское ведомство заготовляло НИЖНИМ гусарским чинам большие двойные, с донышком пуговицы, офицерского образца пуговицы, дорогущие и мало того в полках, на коленке, по мере убыли, такие пуговки изготовлялись самостоятельно. второе мнение, что гусарские пуговицы НИЖНИХ чинов по конструкции такие же, как у всей остальных, отличающиеся только, диаметром и выпуклостью. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано sasha 20.10.2010 :: 00:24:30 fr402 wrote:
Этот факт косвенно говорит в пользу позиции fr402, так как оловянные пуговицы с переднего ряда можно было легко делать без дна, как малые, и металла меньше, и вес меньше. Но их делали литыми, чтобы было "дно". Вряд ли это делалось просто так. И все большие оловянные пуговицы, которые я встречал за два года, такие же монстры, как 13 в этой теме. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 20.10.2010 :: 01:04:28 ger wrote:
Я думаю, что это пуговицы не ОФИЦЕРСКОГО образца, а ГУСАРСКОГО, и были они такими вследствие особенностей форменного обмундирования этого вида кавалерии. Что же касается дороговизны - 5013 пуговиц на один полк - не велика нагрузка на бюджет при цене одной пуговки менее копейки. И я нигде не говорил о том, что в полковой мастерской их изготавливали на коленке - не перевирайте мои посты. Здесь до сих пор никто не показал большую гусарскую пуговицу без донышка и с длиннющим ухом (а оно должно быть таким при отсутствии оного). Такое впечатление, что только нижние чины полков, имевших белый прибор, теряли пуговицы. Или, как вариант, полки, имевшие золотой прибор, состояли сплошь из офицеров. И то, и другое смешно. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 20.10.2010 :: 02:32:01 fr402 wrote:
перевирать ваши посты?! зачем? fr402 wrote:
если это не описание тех. процесса "на коленке", то я же вновь извиняюсь. изготовление литой, а затем штампованной солдатской мундирной пуговицы, обходилось казне в 33 копейки за портище. стоимость офицерской пуговицы казну не интересовала, но можно сравнить с закупаемыми ливрейными. большие по пять рублев за дюжину брать не будем, возьмем малые по три рубля за дюжину. разница в 10 раз, в наше время это называется "гусарство". кстати на 1671 нижний чин по 18 больших пуговиц получится не 5 тысяч, а тридцать тысяч. думать не надо, все давно придуманно, найдите документы, где говорится про пуговицы ГУСАРСКОГО образца и объясняется вопиющая несправедливость к гусарам имеющим серебрянный прибор, которые носили тяжеленные оловянные литые пуговицы, в то время как их коллеги с золотым прибором щеголяли с легкими пуговицами "ГУСАРСКОГО" образца. P.S. спасибо, что доходчиво объяснили, что сегодня считается смешным. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано Cube 20.10.2010 :: 13:40:43 ger wrote:
Наличие "донышка" на пуговицах центрального ряда гусарского мундира (всё равно - какого) диктовалось сугубой практичностью - в противном случае края "полой" пуговицы быстро приводили в негодность шнуры доломана. Никто пока не встречал пуговицы центрального ряда "полой" конструкции. Если Ger'у пока не встречалось в документах упоминания об изготовлении таких пуговиц и др. упоминание данной проблемы (разные конструкции пуговиц нижих чинов у гусар), то это, безусловно, недостаток встретившихся ему документов и, я уверен, нужные документы ещё найдутся. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 20.10.2010 :: 13:45:18 ger wrote:
Не нужно указывать, думать мне или не думать - я с этим как-нибудь сам разберусь. Ваше упрямство, нежелание признавать очевидные факты и замечать аргументы собеседников, причем особенно в вопросах с гусарами, мне хорошо известны. Когда одна сторона в споре представляет доказательства, приводит логичные аргументы, а другая предпочитает говорить, что ее все это не убеждает и требует поискать указ, которого не существует, то дискуссия теряет смысл. Делать было больше нечего императору, кроме как описывать в своем указе механизм изготовления пуговиц. В связи с этим из дискуссии я выхожу, потому что она становится похожей на уговоры упрямого почитателя указов признать очевидный факт существования донышек на больших латунных гусарских пуговицах нижних чинов, а у меня на это нет ни желания, ни времени. К тому же вы не представили ни одного доказательства существования одинарных больших гусарских пуговок - только умозрительные выкладки о том, что так должно быть по аналогии с другими видами войск. Только вот доломанов кроме как у гусар ни у кого не было. Еще неизвестно, что сложнее припаять донышко или мучительно впаивать в шарообразную пуговицу длинное ухо, пытаясь вставить в маленькое отверстие одновременно и ушко, и паяльник. Между прочим, офицерские гусарские пуговицы не имеют клейм производителей, в точь как пуговицы нижних чинов, что с легкостью позволяет нам, следуя вашей логике, записать их, например, в дембельские произведения нижних чинов. Дорого? Даже если 30 000 пуговиц, то получается около 800 рублей на один полк, что с учетом бессрочности использования пуговиц не накладно. И означает это лишь то, что деньги в казне на это были. Несправедливо? Так подразделения, имевшие белый прибор и киверные гербы имели из жести, которые имели свойство ржаветь в отличие от латунных. И никого такая "несправедливость" не напрягала. 3 страницы исписали по вопросу, который ни у одного серьезного коллекционера никогда не возникал в силу его полной ясности, и никакого толка. Незачем продолжать заниматься филологией. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 20.10.2010 :: 14:38:39 fr402 wrote:
вы разбирайтесь сами с чем хотите, но и мое упрямство тоже не повод для дискуссии. и уговаривать меня не надо, я у вас пуговицы не покупаю и вам не продаю. доказательств и аргументов вы никаких не представили, нельзя же считать серьезным аргументом заботу о шнурах. кроме 30 000 пуговиц на доломан, еще полагалось столько же на ментик и сумма в рублях указаная вами подсчитана из расчета 2 копеек за пуговицу, а столько стоила оловянная на штаны. ну и в заключение, я не серьезный и не коллекционер и для меня в этом вопросе нет ясности, но я гораздо спокойнее реагирую на ваши псевдоаргументы и в случае появления настоящих аргументов готов признать вашу правоту. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано Cube 20.10.2010 :: 16:53:58 ger wrote:
Вы, Ger, не коллекционер и, как сами неоднократно признавались в этом, вещей подлинных в руках не держали. У вас есть некий массив информации из письменных источников, вы его изучаете и что-то нам рассказываете - честь вам и хвала. Но ваша любимая позиция в дискуссии - "не верю!", "докажите со ссылкой на источник!" вызывает только чувство недоумения и растерянности. Это для вас, дилетанта в практической стороне вопроса, забота о сохранности мундира не является серьёзным аргументом. Как вам объяснить обратное? Отсылать вас к мемуарам, отчетам о смотрах, инспекциях? Это не указы, конечно. У вас есть уверенность, что та информация, кот. есть у вас - исчерпывающая? Что не было других, более ранних, указов, постановлений, разъяснений, указаний, касающихся этого вопроса? Что цена, указанная "на портище" не подразумевает цену "на круг", с учетом разных типов пуговиц? Понимаю, тысячи сохранившихся пуговиц и десятки имеющихся мундиров - не аргумент для вас тоже, не указ ведь. Совместный хоровод с песнями вокруг вас ваших оппонентов, подозреваю, тоже не будет "настоящим аргументом". Помню, в похожем споре о погонных гусарских пуговицах "коллективу" ваших оппонентов удалось чуть не клещами вытянуть из вас: - "Возможно, ещё не все документы известны". М.б. здесь тот же случай? Иногда мне кажется, Ger, что вы сознательно занимаете такую позицию, чтобы вызвать споры и повысить "градус" обсуждения. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 20.10.2010 :: 18:01:25 Cube wrote:
переход на обсуждение личности оппонента, всегда означает отсутствие аргументов и нежелание их искать. 1. на форуме огромное количество людей с ведрами «подлинных вещей» всех исторических эпох, откуда вообще вопросы, ведь их ощупывание автоматически дает сакральные знания. 2. у меня тот же самый источник информации, что и у вас, доступный каждому свод законов. и нигде я не декларировал его как исчерпывающий. 3. ни одной отсылки или даже цитаты из мемуаров и прочая, в этой дискуссии не видел. 4. конечно, были «более» ранние указы и т.д., так ищите, я, например, в примечания к табелям на 1811 год нашел за вас, что на ментиях пуговицы были дутые, и круглые и полукруглые, на дуломанах медные и меньше, чем на ментиях, но про дутость не написано. к сожалению, это означает, только то, что в 1811 году было такое положение вещей. 5. цена, указанная на портище в табелях означает всего лишь единицу счета, в то время, дюжину, и никаких «кругов» там нет, оценена каждая пуговка, на которую государство потратило или собиралось потратить деньги, около десятка разных видов пуговиц, которые заготовляли для нижних чинов. ну и если что-то «кажется» вы и без меня знаете, что делать. поражаюсь, насколько я вежлив, корректен и толерантен. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 21.10.2010 :: 23:17:36 Ну и напоследок. Надеюсь, что ни у кого не возникнет мысли назвать это офицерской гусарской пуговицей с каким-нибудь особым ушком. http://s50.radikal.ru/i130/1010/2c/32b114194050.jpg (http://www.radikal.ru) |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 22.10.2010 :: 03:16:31 fr402 wrote:
большое спасибо, уважаемый fr402, за поддержку. показанная вами пуговица яркий пример того, что полых, двойных пуговиц для нижних чинов не делали. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 22.10.2010 :: 04:01:38 ger wrote:
большое спасибо, уважаемый fr402, за поддержку. показанная вами пуговица яркий пример того, что полых, двойных пуговиц для нижних чинов не делали. [/quote] Вообще то это и есть полая двойная пуговица для нижних чинов. Видны и дно, и соединительный шов, а заодно и вмятина на лицевой стороне. Впрочем о бесполезности спора с вами я уже раньше написал. Не просить же из-за вас хозяина просверлить в ней дырку - указа мы внутри все равно не найдем. ;D |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 22.10.2010 :: 12:45:13 fr402 wrote:
зря не попросили. увидев несуществующий соединительный шов, вполне могли разглядет и указ. впрочем, о бесполезности спора вы уже раньше написали. и не однократно :) |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано slade 23.10.2010 :: 00:25:27 Исключая отдельные "перегибы", дискуссия о гусарских пуговицах довольно интересна. К сожалению, без интендантских описаний, пока мы делаем какие-либо выводы на основании находок, пытаясь выстроить более-менее стройную версию. У меня возник вопрос к уважаемому fr402. В этой ветке в вашей ссылке на другой форум есть фото двух пуговиц, которые вы называете-офицерской и солдатской. Судя по фото, они имеют разный размер выпуклости. Интересно-почему? И второе- по этой же фотографии вы пишете, что одна (офицерская) имеет проволочное ушко, а вторая (солдатская?)-литое, однако по фото и вторая имеет похожее крепление, в отличие от показанной вами позже. Чтобы не утруждать форумчан переходами по ссылке я скопировал фото сюда. http://i55.tinypic.com/vh3mzn.jpg http://i53.tinypic.com/2q2pxl0.jpg |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 23.10.2010 :: 16:25:01 slade wrote:
Уважаемый Slade! Вернусь временно в дискуссию, чтобы ответить Вам. Это займет некоторое время. Первое. На фото действительно пуговицы офицера и нижнего чина 9-го гусарского полка из моей коллекции. На офицерской пуговице сохранились остатки позолоты. На вопрос о том, почему у них разная выпуклость, я могу ответить, что, одна из них принадлежала офицеру, и заказывалась им самостоятельно у мастера, а другая изготовлена за счет казны или на фабрике, или в полковой мастерской. Т.е. совершенно очевидно, что они изготавливались в разных местах. Кроме того, на пуговице нижнего чина хорошо видна степень износа, вследствие чистки (офицеры, как известно, пуговицы кирпичной пылью не начищали). Вот фото гусарских пуговиц, в том числе и девятки: http://s14.radikal.ru/i187/1010/5c/361027c1a7a7t.jpg (http://radikal.ru/F/s14.radikal.ru/i187/1010/5c/361027c1a7a7.jpg.html) |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 23.10.2010 :: 16:31:41 Продолжим. Вот фото тех же пуговиц сбоку. Как мы видим, все они имеют разную степень выпуклости, что можно объяснить тем, что полки заказывали их у разных производителей. http://i022.radikal.ru/1010/41/5180ff66f3act.jpg (http://radikal.ru/F/i022.radikal.ru/1010/41/5180ff66f3ac.jpg.html) http://s54.radikal.ru/i143/1010/72/73dd39240d95t.jpg (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i143/1010/72/73dd39240d95.jpg.html) Все пуговицы двойные и имеют соединительный шов, который зашлифован более или менее качественно, что прекрасно видно по фото. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 23.10.2010 :: 16:38:15 А вот фото пуговицы нижнего чина 5-го гусарского полка, на котором видно, что шов имеет дефекты. Думаю, что Вы с этим согласитесь в отличие от моего предыдущего оппонента, который, не желая признавать факт наличия двойных полых больших гусарских пуговиц для нижних чинов, внезапно ослеп. http://i048.radikal.ru/1010/f8/980ddbe25e1ft.jpg (http://radikal.ru/F/i048.radikal.ru/1010/f8/980ddbe25e1f.jpg.html) http://s52.radikal.ru/i135/1010/33/609347923619t.jpg (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i135/1010/33/609347923619.jpg.html) Продолжение следует |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 23.10.2010 :: 16:47:27 Второе. Что касается ушек. Фото, которое я сделал тогда и которое Вы переместили сюда, было сделано ночью в ванной комнате при свете единственной лампочки, и оттого оно такое "качественное", что действительно можен показаться, что уши у пуговиц одинаковые. Однако это не так. Офицерская имеет ушко, изготоленное из проволоки, соответствующим образом изогнутой. Пуговица нижнего чина имеет литое ушко, припаянное к донышку. Вот фото, на котором все видно: http://i022.radikal.ru/1010/dd/929cff999db7t.jpg (http://radikal.ru/F/i022.radikal.ru/1010/dd/929cff999db7.jpg.html) |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 23.10.2010 :: 17:01:10 Вообще же, на мой взгляд, разница в ушках пуговиц нижних чинов объясняется разными производителями (где квартировал полк, какие там были мастерские, куда направляли заказы на изготовление пуговиц для того или иного подразделения - все это играет свою роль). Например, ушки в форме лопаты, которое я показал ранее на примере пуговицы 3-го гусарского полка, встречаются только на пуговицах этого полка. А вообще подобное имело место не только у гусар. Вот пример с пуговицами нижних чинов гвардии из моей коллекции. Две пуговицы нижних чинов. Одна на миллиметр меньше в диаметре и, кроме того, имеют разные ушки. Не скажете, почему? http://i026.radikal.ru/1010/fa/56662fdd9bc3t.jpg (http://radikal.ru/F/i026.radikal.ru/1010/fa/56662fdd9bc3.jpg.html) http://s50.radikal.ru/i128/1010/f5/ac65da2de52at.jpg (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i128/1010/f5/ac65da2de52a.jpg.html) Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано sasha 23.10.2010 :: 23:58:17 ger wrote:
большое спасибо, уважаемый fr402, за поддержку. показанная вами пуговица яркий пример того, что полых, двойных пуговиц для нижних чинов не делали. [/quote] "Платон мне друг, но истина дороже." Хорошо видно место соединения двух частей гусарской пуговицы. Диаметр 19 мм, выпуклость 12 мм, длина ушка 8 мм, ширина 7 мм. http://i54.tinypic.com/feqo2w.jpg |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 24.10.2010 :: 01:09:28 тезка, а с истиной-то что? вы как бы про нее ничего не сказали. привели размеры гусарской большой пуговицы из "описания ОФИЦЕРСКОГО обмундирования" фотографию пуговицы вполне соответствующей картинке из этого описания. а вывод-то какой? |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано sasha 24.10.2010 :: 01:30:38 Возник спор о том, составная или литая гусарская пуговица с лопатообразным ухом. Могла быть и составная, как видно на фото. Дал размеры именно этой пуговицы. Если в описании офицерского обмундирования есть упоминание о лопатообразном ухе, то прошу процитировать. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 24.10.2010 :: 01:45:02 sasha wrote:
так там и про проволочное ничего нет. и нигде не указывается какие ушки делать на ОФИЦЕРСКИХ пуговицах. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 24.10.2010 :: 01:46:16 Спасибо, Sasha! Еще одно подтверждение того, что гусарские пуговицы для нижних чинов были двойные и полые. И вновь 3-й полк с таким типом ушка. Я думаю, что теперь все вопросы сняты. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано sasha 24.10.2010 :: 02:01:04 fr402 wrote:
Я бы сформулировал иначе. Есть веские доводы, чтобы считать пока Вашу версию наиболее вероятной. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 24.10.2010 :: 02:13:46 Александр, раз уж на вас обрушилось нелегкое бремя третийского судьи, вы бы перечислили "веские доводы". поверьте, мне истина дороже, не только незнакомых платонов. пишу без подтекста, просто действительно пока нет документов, интересно мнение всех здравомыслящих. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано wolf-foxy 24.10.2010 :: 12:32:04 Извиняюсь за вторжение, но может быть люди живущие в больших городах посмотрят мундиры гусаров в музеях? Так сказать для первоисточника... Может что-то прояснит фото с реальной униформы нижних чинов и офицеров. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано Cube 25.10.2010 :: 15:19:04 wolf-foxy wrote:
:D :D Извините, не удержался. :) Просто, Вы не в курсе, а это уже очень давний разговор, суть которого в том, что для одних людей сохранившиеся (имеющиеся в коллекциях частных и государственных) артефакты имеют силу аргумента и показывают, как оно было на самом деле, а другие люди, сомневаясь в самой корректности музейных собраний и квалификации людей их формировавших, считают единственно верным официальный "бумажный" первоисточник ("указ" или др.) и если, например, есть подозрение, он не полон или нет уверенности, что всё, касающееся данного вопроса, опубликовано (это иногда признаётся) или иначе: что известное опубликованное - это действительно ВСЁ, то, всё равно, требуется соблюдение status qvo согласно имеющейся "документальной" информации. Короче, если об этом прямо не сказано в указе, то этого либо просто не может быть, либо это ерунда, не достойная рассмотрения. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 25.10.2010 :: 17:00:59 [quote author=Cube link=1287159005/45#55 date=1288005544Короче, если об этом прямо не сказано в указе, то этого либо просто не может быть, либо это ерунда, не достойная рассмотрения.[/quote] И, как следствие отсутствия описания в узаконениях, ради того, чтобы никогда и ни за что не признавать правоту оппонентов, допускаются такие фантастические вещи, как офицерские пуговицы с ушками в виде лопаты; делаются утверждения, что все без исключения пуговицы нижних чинов в 1855 были сданы в интендантское управление, поэтому все найденные - это офицерские и пр. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 25.10.2010 :: 17:04:00 ну, коли у нас "День Недержания" не удержусь и я. 19 век, о котором мы чаще всего здесь мирно беседуем, довольно хорошо представлен документами. все на что государство тратило деньги, тем или и иным способом фиксировалось узаконениями. которые издавались и рассылались по всей империи, потому и сохранились. сомнения при просмотре музейных коллекций возникают не в связи с не компетентностью муз. работников, а из-за их уверенности, что "пипл схавает" восполненные утраты в мундире любыми подходящими по цвету и форме пуговицами и эполетами. коллекционеры, на основании, имеющихся у них в коллекциях пуговиц предлагают вполне разумные и правдоподобные версии, но пока эти версии не подтверждены документами, версиями они и останутся. но даже на версии не тянут фантазии людей, которые не имеют представления о работе комиссариатского и интендантского ведомства и предполагают, что снабжение пуговицами нижних чинов осуществлялось полковыми службами. PS ни к кому из общающихся на форуме претензий не имею и не сомневаюсь в их, как личностных качествах (отсутствии упрямства), так и физиологических особенностях организма (острота зрения и пр.) |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано slade 25.10.2010 :: 22:20:11 Ув. fr402! Прежде всего, хотел бы попросить вас не делать скоропалительных выводов по моим постам. Мною движет не любопытство, а стремление найти ответ на интересующие меня вопросы. В отличие от вас я не доверяю слепо версиям, выдвинутым лишь на основе чьих-то предположений. Когда у меня нет уверенности, я так и пишу, что «предполагаю» или «вероятно». Для Вас же почему-то все абсолютно ясно. У меня нет никакого желания сравнивать чьи доказательства более “фантастичные», поэтому мне близка точка зрения sasha, что «Есть веские доводы, чтобы считать пока Вашу версию наиболее вероятной». При документальном подтверждении это предположение вполне может стать реальным фактом. Однако у меня есть еще один вопрос: в качестве основного доказательства существования пуговиц с лопатообразным ухом, но офицерского типа, пока мы видели пуговицы 3-го полка, а есть ли подобные пуговицы с другими номерами? И второе- какова была конструкция пуговиц нижних чинов 3-го полка с 1829 по 1833 год, когда гусары Клястицкого полка имели серебряный прибор? Получается, что все гусарские нижние чины «серебряного прибора» таскали на себе килограммы полностью литых оловянных пуговиц? |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 26.10.2010 :: 02:09:53 slade wrote:
Когда я писал про удовлетворенное любопытство, я имел в виду, что дал исчерпывающий ответ на ваш вопрос. И только. Насколько мне известно, пуговицы не делятся по своей конструкции на "офицерский тип" и "тип для нижних чинов". Они бывают двойные и одинарные. Я выше писал, что пуговицы с ухом в виде лопаты встречались МНЕ только у 3-го гусарского полка и почему это так. При этом я специально показал фото других пуговиц нижних чинов, на которых видно, что ушки у них литые, но имеют другую форму. И показал на примере с гвардией, что такое имело место не только у гусар, а также задал вопрос "Почему?", на который вы не ответили. Когда 3-й гусарский Клястицкий полк имел белый прибор, то пуговицы нижним чинам полагались оловянные литые. И раньше я уже отвечал на подобное замечание ger-а, который говорил о том же, о чем сейчас и вы, и писал, что это несправедливо. Но такая несправедливость была в то время почти во всех армиях мира. Я выше писал, что, например, французы во время Крымской войны уже умели штамповать оловянные полые круглые пуговицы, а в отсталой в техническом плане России таких технологий, по видимому, еще не имелось. Или считали дорогим удовольствием пуговицы с оловянным верхом и латунным дном. Да и цена латуни гораздо дороже олова, что также являлось одной из причин изготовления больших гусарских латунных пуговиц полыми и двойными, а это уже экономика, о чем писал ger. Вы пишете, что пока все это версии, которые станут фактом только при наличии документального подтверждения. А что будет, если мы так и не найдем этого подтверждения, вероятность чего велика? И все ли надо основывать исключительно на указах, приказах и т.п. Как же быть историкам, изучающим военный костюм не 19-20 веков, а, например, 12-13 веков или хотя бы 17-18 в.в.? Тоже указы поискать? |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано Palacios_Roberto 26.10.2010 :: 12:52:50 fr402 wrote:
Угу. И много ещё чего; включая музейные хранения, мемуары и главное документы о смотрах. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 26.10.2010 :: 17:13:16 Указы 12-13 в.в. и отчеты о смотрах того времени? Успехов ;D |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано slade 26.10.2010 :: 19:42:42 Удивительно, как часто людям хочется, чтобы их точка зрения была единственной и самой правильной. Для этого они уже готовы просто "передергивать". fr402- ну зачем уж эти уколы? Естественно, отчеты о смотрах могли сохраниться только с 17-18 веков. Вы все-таки не владелец раритета с надписью Waterloo, и в вашей версии есть вполне жизнеспособные элементы. Кстати, и научные работы о, например, вооружении или одежде 12-13 веков, сегодня могут оказываться неверными, потому что строились на каких-то отдельных открытиях, сделанных при раскопках. "Поисковики" со стажем знают истории о том, что даже Эрмитаж отказывался принимать некоторые находки копателей, потому что они не вписывались в официальные научные источники. Мы тут все-таки о 19-ом веке рассуждаем, а там документов вполне достаточно. Правда, их нужно искать, тратить свое время, деньги, здоровье. Поэтому, вероятно, стоит немного подождать и соответствующие документы найдутся, что неоднократно было показано на данном сайте. А в отношении вашего вопроса о пуговице нижнего чина, но с проволочным ушком, могу ответить просто- не знаю что это означает. Может так ремонт произвели в тот период? Кстати, вполне подходящий случай для того, чтобы теперь выдвинуть версию о том, что все пуговицы нижних чинов гвардейских полков имели проволочные ушки. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 27.10.2010 :: 00:51:36 Можем и дальше пойти. И передергивать ничего не надо. Здесь у нас спор только по латунным пуговицам и полное единодушие по оловянным. И, наверное, ни для кого не секрет, что встречаются оловянные номерные пуговицы офицерского размера (25 мм). В моей коллекции есть такая с номером 33. Есть версия, что такие изготавливались для офицеров для восполнения утрат. Причины могли быть разные разные - или удаленность гарнизона, или боевые действия - короче, отсутствие возможности быстро получить качественную офицерскую пуговицу взамен утраченной. Это не регламентировано ни одним узаконением, но это имеет место быть. Размеры больших гусарских пуговиц одинаковы и для офицеров, и для нижних чинов. Мне ничего не стоит сейчас выдвинуть версию, что показанная вами оловянная пуговица 13-го гусарского полка - офицерская, изготовленная для замены утраченной, а потом требовать доказательства того, что это не так, и на все доводы оппонентов требовать предъявить указ, который бы это запрещал. Поиск узаконений - дело важное и нужное, но есть все-таки предметы, которые можно достоверно определить по их внешним признакам и особенностям. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 13.11.2010 :: 04:09:54 Вновь подниму тему. Читая статью О. Леонова о гусарских подразделениях периода Екатерины II, опубликованную в журнале Цейхгауз №4\2008, обнаружил описание униформы гусарских эскадронов при московской полиции периода 1788-1796, из которого следует, что "на одну ментию полагался комплект медных круглых больших ДУТЫХ пуговиц. Дана ссылка на табель 1788 г. Таким образом, можно увидеть, что уже в 18 веке гусарские пуговицы для нижних чинов были полые внутри. Следовательно, ничто не мешало производить их такими и в 19 в. Интересно мнение уважаемого Palacios Roberto, как наиболее компетентного, на мой взгляд, специалиста по униформе 18 века. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано Palacios_Roberto 13.11.2010 :: 13:43:56 fr402 wrote:
Та статья мной разбиралась на предмет соответствия реальному положению вещей. Та табель у меня есть в ксерокопии. Есть ещё довольно много упоминаний на 18-й век подобных пуговиц и в различных печатных табелях и в отдельных приказах. Но это всё 18-й век, да и в этой теме я что-то уже писал. Оловянные пуговицы для гусар начали массово производить уже при Павле Петровиче. При Екатерине "дутые" и "половинчатые" белого прибора пуговицы были медные (красной меди) или латунные паяные с лужением или серебрением. На ментиках и доломанах на раннего Александра Первого латунные круглые пуговицы тоже из половинок. Держал в руках и отрисовывал экспонаты ГИМа, правда давно. :) |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано wolf-foxy 23.01.2011 :: 01:51:47 Лично мне версия fr402 очень нравится, у меня тоже имеются гусарские "большие" пуговицы: офицерская (с остатками покрытия размер около 18 мм) и без него (может быть и нижний чин и утративший покрытие офицер размер 17 мм), обе они двойные и с проволными ушками и судя по весу точно полые. Есть и меньшего размера одинарная - 16 мм - одинарная с проволочным ушком. В связи с этим, хотелось бы уточнить размеры всех рядов пуговиц на доломанах. Если не сложно сообщите, пожалуйста. А если интересно для наглядности фото я могу сделать. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано grauen83 12.02.2011 :: 20:47:52 Вот из соседней темы мой оловянный гусар, Диаметр 16мм, вес к сожалению не знаю. http://savepic.ru/2295717m.jpg (http://savepic.ru/2295717.htm) |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано wolf-foxy 13.02.2011 :: 09:07:25 Спасибо, grauen83. вот пуговица нижнего чина на боковые ряды доломана. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано sasha 13.02.2011 :: 17:34:56 wolf-foxy wrote:
Есть в этой интересной теме http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1267211204/0 |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано sasha 13.02.2011 :: 17:37:28 1 линия = 2.54 миллиметра 1 дюйм = 25.4 миллиметра Из опис. Оф. Обм. 1845 года Гусарские большого размера диаметр 7 линий – 17,78 мм в выпуклости 1/2 дюйма – 12,7 мм Гусарские малого размера диаметр 6 линий – 15,24 мм в выпуклости 3/8 дюйма – 9,53 мм |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано wolf-foxy 13.02.2011 :: 23:14:22 А с какого приказа такие данные? поделитесь, пожалуйста, к гусарам не равнодушен. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано sasha 14.02.2011 :: 01:04:44 Посмотрите 7 пост этой темы http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1267211204/0 |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 25.05.2011 :: 20:02:42 Вот еще одно доказательство того, что большие гусарские пуговицы нижних чинов были с донышками и полые внутри: http://i081.radikal.ru/1105/b7/0cecec352b16.jpg (http://www.radikal.ru) http://s015.radikal.ru/i333/1105/92/13d8978ad16d.jpg (http://www.radikal.ru) |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 25.05.2011 :: 20:03:52 http://s61.radikal.ru/i172/1105/f4/094f46aa6853.jpg (http://www.radikal.ru) |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 01.08.2011 :: 17:09:23 пуговка, гусарская, 17 мм. скажете, возможно малая, спорить не буду, хоть до большой не хватает 0,78 мм, а малая меньше на 1,76 мм. но как видите, ни каких технологических препятствий по припайке ушек, никаких "лопатных" ушек. или опять меня зрение подводит. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=509176 |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 02.08.2011 :: 23:43:23 ger wrote:
А какое отношение это имеет к большим? Ведь диспут то о них. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 03.08.2011 :: 00:46:06 fr402 wrote:
ну коли так поставлен вопрос ... тогда к каким имеет отношение 17-ти миллиметровая пуговица?! |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 03.08.2011 :: 08:03:52 Так мы уклонимся от изначального предмета обсуждения, которым являлся вопрос, являются ли большие двойные гусарские пуговицы только офицерскими или они принадлежали и нижним чинам. По ссылке, которую вы дали, по моему мнению находится малая гусарская пуговица, немного не совпадающая с установенным размером. И поскольку она малая, то и не настолько глубокая как большая, поэтому технологически поставить на нее проволочное ушко достаточно просто и донышка не нужно. А самое главное, что малые пуговки никакой функции, кроме декоративной, не несли в отличие от больших, которые изготавливались двойные с зашлифовыванным швом, чтобы не рвать шнуры. |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано ger 03.08.2011 :: 09:38:53 ну нет, я отклонятся не собираюсь. по ссылке находится большая гусарская пуговица, которая действительно немного - три четверти миллиметра - не совпадает с установленным, для больших, диаметром "по прямой". а предположение о столь сложном и дорогостоящем способе сохранения шнуров, всего лишь ваша версия. хотя и довольно остроумная. к сожапению, для завершения обсуждения нам не хватает документального описания гусарских пуговиц для нижних чинов. собственно, даже о размерах, мы вынуждены предполагать, что они такие же как у офицерских. сравнение цен на пуговицы (за портище), дает больше вопросов, чем ответов. -медные плоские - 24 коп. -медные круглые - 53 1/2 коп. -медные полукруглые - 17 1/2 коп. -оловянные плоские - 18 коп. -оловянные круглые - 65 коп. -оловянные полукруглые - 20 коп. вроде бы, двойная цена медных полукруглых по сравнению с обычными, говорит в пользу вашей версии, но почему тогда оловянные круглые дороже плоских в ЧЕТЫРЕ раза, а оловянные полукруглые практически в ту же цену, что и оловянные плоские, но чуть дороже (в то время как медные полукруглые значительно дешевле медных плоских)? |
|
Заголовок: Re: Оловянный гусар Создано fr402 03.08.2011 :: 11:42:13 Возможно это как раз потому, что оловянные пуговицы цельнолитые, а латунные полые, и, соответственно, расход металла меньше. |
|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1! YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved. |