|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl Пуговицы >> Незаконченые Обсуждения >> Пуговица с кадуцеем http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1289906398 Сообщение написано grauen83 16.11.2010 :: 15:19:58 |
|
Заголовок: Пуговица с кадуцеем Создано grauen83 16.11.2010 :: 15:19:58 Добрый день, можно ли что сказать по данному экземпляру?, может уже где проходила. Спасибо! http://savepic.net/220384m.jpg (http://savepic.net/220384.htm) |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано buttonfly 16.11.2010 :: 16:37:15 grauen83 wrote:
кадуцей с саблей + якоря - весьма креативно! (Траншель и Бух хорошо постарались) |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано grauen83 16.11.2010 :: 21:26:25 Креативно, но к чему это все пока ума не приложу. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано Palacios_Roberto 17.11.2010 :: 02:27:04 Время не моё. Но четыре якоря могут указывать на герб Адмиралтейства. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано grauen83 17.11.2010 :: 10:34:36 Точно! Правда на гербе адмиралтейства якоря скрещенные. Кадуцей символ мореплавателя, а сабля - символ военных трофеев. Но пуговица явно не военная - может какие чиновники при адмиралтействе? Вот наткнулся в интернете на кокарду полицейского - я так понимаю тоже при адмиралтействе? http://savepic.net/203873m.jpg (http://savepic.net/203873.htm) |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано ger 17.11.2010 :: 12:12:42 grauen83 wrote:
кадуцей символ торговли. Адмиралтейств-коллегия, а в начале 19-го Адмиралтейств-совет это органы ВОЕННО-морского управления. показана НЕ КОКАРДА, знак на фуражку портовой полиции. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано grauen83 17.11.2010 :: 15:03:30 ger wrote:
ger благодарю. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано Palacios_Roberto 18.11.2010 :: 01:04:57 Подумалось. Чистая логика. Сабля - силовая служба. Кадуцей - торговля. Четыре якоря - порт. Какая-то таможня вырисовывается. :) |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано slade 18.11.2010 :: 02:21:16 Очень интересная пуговица и судя по клейму производителя изготовлена в период, когда вряд ли была возможность самодеятельности в области форменной одежды. А что это- пока совершенно непонятно. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано buttonfly 22.12.2010 :: 19:46:02 вот 2-я нашлась! http://s004.radikal.ru/i207/1012/a8/560f65f8718ft.jpg (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i207/1012/a8/560f65f8718f.jpg.html) |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано wolf-foxy 22.12.2010 :: 23:05:32 а откуда нашлась? |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано buttonfly 22.12.2010 :: 23:44:38 wolf-foxy wrote:
не знаю, начальника, с почты принесли, однако |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано grauen83 23.12.2010 :: 10:27:33 Ух шайтан, с каких краев хоть приплыла? |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано buttonfly 23.12.2010 :: 18:15:05 grauen83 wrote:
на ловца и зверь бежит ;) |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано Palacios_Roberto 24.12.2010 :: 21:43:21 Вдруг пригодится при обсуждении. Хоть 18-й век, но перекрещенная шпага с кадуцеем были эмблемой Сухопутного шляхетского корпуса. А был ешё и такой же морской. Понятно, что вещь второй половины 19-го века, но символика часто переходила к восприемникам старинных формирований... |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано buttonfly 24.12.2010 :: 22:51:07 Palacios_Roberto wrote:
очень может быть! вот книга есть на эту тему: http://books.google.com/books?id=ITEIAAAAQAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=true (осталось ее прочесть) |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано sasha 24.12.2010 :: 22:56:51 Palacios_Roberto wrote:
Пришла пора выложить экслибрис Сухопутного шляхетского корпуса. Еще в обсуждении этой темы http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1255646109 я пытался объяснить, что кадуцей мог помочь примирить врагов, то есть заключить мир, а также тайно доставить послание, усыпив адресата. Поэтому он вполне сочетается с саблей или с рожком. Позднее эти значения кадуцея не использовались. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано wolf-foxy 25.12.2010 :: 00:39:02 buttonfly wrote:
очень может быть! вот книга есть на эту тему: http://books.google.com/books?id=ITEIAAAAQAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=true (осталось ее прочесть) [/quote] занятная книга, прям читаешь и попадаешь в фильм "В начале славных дел"... |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано sasha 25.12.2010 :: 00:50:53 Экслибрис Сухопутного шляхетского корпуса http://i53.tinypic.com/29kw9js.jpg |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано buttonfly 25.12.2010 :: 18:14:36 sasha wrote:
думаю, теперь у нас есть все основания полагать, что герб (символ) Морского кадетского корпуса содержал эти же 2 элемента, дополненные якорями Кстати, если учесть расположение ушка, то выходит, что пуговицы располагались так, что кадуцей стоял вертикально, а сабля, соответственно, горизонтально |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано ger 25.12.2010 :: 18:49:26 те у кого есть только "основания" могут полагать все, что угодно, но у НАС есть ПСЗ с указом 1830 года, где Морскому Кадетского Корпусу присвоены пуговицы с орлом и двумя якорями. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано sasha 25.12.2010 :: 18:52:28 buttonfly wrote:
думаю, теперь у нас есть все основания полагать, что герб (символ) Морского кадетского корпуса содержал эти же 2 элемента, дополненные якорями[/quote] Совсем необязательно. Аналогии тут могут привести к ошибкам. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано sasha 25.12.2010 :: 18:59:58 ger wrote:
Конечно, пуговицы Морского Кадетского Корпуса известны, и простое сложение символов тут неуместно. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано buttonfly 25.12.2010 :: 19:30:36 ger wrote:
ну да, ну да ... А до 1830? |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано buttonfly 25.12.2010 :: 19:35:39 sasha wrote:
но это казалось вполне логично :-[ |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано slade 26.12.2010 :: 01:31:43 Пока, в обсуждаемой теме можно увидеть обратную сторону одной из представленных пуговиц. Там стоит клеймо "Траншель с Бухом", значит можно (пока условно) предположить, что данная пуговица была изготовлена в промежутке 1820-1830. Вероятно на этом временном отрезке и надо искать ответ. Кстати, хочу обратить внимание участников форума, что обе показанные в данной ветке пуговицы имеют по краю бортик, что также вызывает определенные вопросы. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано buttonfly 26.12.2010 :: 14:07:51 slade wrote:
да, "Траншель Бух" (латиницей) Следовательно, указ, накоторый намекал ув.ger, не рулит (вероятно) |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано ger 26.12.2010 :: 19:24:58 buttonfly wrote:
мой "намек" относился к вашей странной попытке выдать гражданскую пуговку, с бортиком, как заметил slade, и с нагромождением символов, из которых военный только сабля, за пуговицу МКК. что такое "рулИт" не знаю, но видимо вам надоело коверкать русский язык и вы взялись за иностранные. про двух указанных на пуговице купцов (видимо крайне важно, что надпись сделана латиницей, раз вы на это указали) slade уже написал, 20-е и 30-е годы 19 века. можно только уточнить, что на выставке 1833 года в СПб оба купца присутствуют, а на выставке 1843 года в Москве уже только братья, без Траншеля. пуговки на флоте до 1830 года были "медные, плоские, литые", предваряя вашу попытку забраться еще позднее - до 1732 роговые. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано wolf-foxy 26.12.2010 :: 20:11:55 указ был немного ранее на счет иностранных клейм, но все же... http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1268490694 |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано ger 26.12.2010 :: 20:34:14 wolf-foxy wrote:
указ на который вы ссылаетесь, был отменен через два месяца, "яко несовместный с делом". |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано wolf-foxy 26.12.2010 :: 20:38:52 спасибо, не знал. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано Palacios_Roberto 26.12.2010 :: 21:04:55 ger wrote:
Флотская униформа до 1732 года - не достаточно исследованая тема. На настоящее время. Так что лучше по осторожнее и про костяные пуговицы в том числе... Морской шляхетский кадетский (при Александре уже без "шляхетский") корпус не совсем флот. Как собственно и с Сухопутным и армией всё было не так просто. На самом деле символику кадетских корпусов предложил я. Так просто. В порядке варианта возможного ответа на принадлежность пуговиц. Реально на пуговицах изображены две символических композиции. Первая - сабля с кадуцеем. И это кадетский корпус (сухопутный). И четыре якоря. А это герб Адмиралтейства. Вот путём сложения и предлагался Морской кадетский корпус. Тем более, что пуговицы 1820-1830-х гг., а с 1830 года известен указ о других пуговицах для них. Можно подумать и поискать ещё что-нибудь для подтверждения или опровержения этой теории. Или совсем новую какую выдвинуть... |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано ger 26.12.2010 :: 21:26:26 Palacios_Roberto wrote:
"осторожность" - мое второе имя и про "костяные" я ничего не писал, только про роговые, а это разные материалы. из штатов по мор. ведомству. 1732 год "О МУНДИРЕ, КАКОЙ НАДЛЕЖИТ МОРСКИМ СЛУЖИТЕЛЯМ, А ИМЕННО: КВАРТИРМЕЙСТЕРАМ, БАТАЛЕРАМ, MATPOCAM, КАНОНИРАМ И КАЮТ-ЮНГАМ. 1. И хотя на вышеозначенный мундир пуговицы до сего времени употреблялись роговыя, но по разсмотрению въ Коммисии явились в доброте и крепости плохи, и вскоре пропадают и определеннаго в носке времени выдержать не могут, и Коммисія разсуждаетъ вместо их делать на канифасный и тиковый мундир костяныя белыя, а на цветный медныя, и ради того роговых более вновь не заготовлять, а употребить только наличное." |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано Palacios_Roberto 26.12.2010 :: 23:08:48 ger wrote:
"осторожность" - мое второе имя и про "костяные" я ничего не писал, только про роговые, а это разные материалы. из штатов по мор. ведомству. 1732 год "О МУНДИРЕ, КАКОЙ НАДЛЕЖИТ МОРСКИМ СЛУЖИТЕЛЯМ, А ИМЕННО: КВАРТИРМЕЙСТЕРАМ, БАТАЛЕРАМ, MATPOCAM, КАНОНИРАМ И КАЮТ-ЮНГАМ. 1. И хотя на вышеозначенный мундир пуговицы до сего времени употреблялись роговыя, но по разсмотрению въ Коммисии явились в доброте и крепости плохи, и вскоре пропадают и определеннаго в носке времени выдержать не могут, и Коммисія разсуждаетъ вместо их делать на канифасный и тиковый мундир костяныя белыя, а на цветный медныя, и ради того роговых более вновь не заготовлять, а употребить только наличное."[/quote] Я был абсолютно уверен, что вы не сочиняете про пуговицы. А теперь про осторожность. Мундирные пуговицы - это медные. На суконный мундир. Как были до Анны, так и остались. Про замену роговых на костяные (хрен на редьку ;)), только для спец одежды корабельной. Это отдельный комплект. Которая шилась из канифаса и тика. На неё никогда форменные металлические мундирные пуговицы и не пришивали. В наземных частях обычно на холстинные м канифасные кителя и штаны - пуговицы деревянные обтяжные. Так что имеется с Вашей стороны классическая (и Вами часто упоминаемая по отношению к другим) путаница Теплого с Мягким. :) |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано wolf-foxy 26.12.2010 :: 23:20:21 Очень познавательно. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано ger 26.12.2010 :: 23:53:27 Palacios_Roberto wrote:
про классическое теплое с мягким вам виднее. продолжим про осторожность. к выводам комиссии прилагается таблица, первый столбец которой "что было", второй "что будет". замена роговых на костяные вас не интересует, что-ж поговорим о суконном мундире. первый столбец "что было", "Сержантам, капралам, пушкарским и Квартирмейстерам. Кафтан матросской и штаны из добраго сукна. В него употреблялось сукна Василькового моченаго" "Пуговиц роговых кафтанных 17 портищ, по 5 коп" второй "что будет" "в шитье употреб##ть сукна Васильковаго немоченаго" "Пуговиц кафтанных медных 17 порт., по 8 коп" и разве не тоже самое говорится в выводах комиссии!? |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано Palacios_Roberto 27.12.2010 :: 02:05:41 ger wrote:
про классическое теплое с мягким вам виднее. продолжим про осторожность. к выводам комиссии прилагается таблица, первый столбец которой "что было", второй "что будет". замена роговых на костяные вас не интересует, что-ж поговорим о суконном мундире. первый столбец "что было", "Сержантам, капралам, пушкарским и Квартирмейстерам. Кафтан матросской и штаны из добраго сукна. В него употреблялось сукна Василькового моченаго" "Пуговиц роговых кафтанных 17 портищ, по 5 коп" второй "что будет" "в шитье употреб##ть сукна Васильковаго немоченаго" "Пуговиц кафтанных медных 17 порт., по 8 коп" и разве не тоже самое говорится в выводах комиссии!?[/quote] Если мы продолжим разговор опираясь на ПСЗ, хорошего не добьёмся. По 18 веку там каша несусветная. А по морскому мундиру эту кашу ещё и не пытались разгрести. Естественно опираясь на первичные документы, а не на их "адоптацию" в 19 веке для ПСЗ. Или Вы не из этого источника инфу черпаете? Для меня ситуация совсем запутанная. Но в ближайшее время с флотским вещами точно заниматься не буду. Вроде как из того, что Вы привели, действительно вроде вытекает, что до 1732 года все пуговицы были роговые. И для суконного и для х/б комплекта. Но вроде и другие сведения попадались. По крайней мере господ офицеров это точно не касалось. Да и покрой тех кафтанов из цитируемого документа - это вероятно не кафтан армейского типа. 17 партищ это 204 пуговицы. Это извините куда? С такими источниками и врагов не нужно - сами с собой справимся. ;) |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано ger 27.12.2010 :: 03:00:52 для Висковатова и Звегинцова ПСЗ - один из источников информации, современные исследователи видимо обрели более информативные источники и для них "По 18 веку там каша несусветная". их право, я не исследователь, мне ПСЗ вполне достаточно. вернемся к МКК. есть небольшая книжка «О ЗНАМЕНАХ и ГЕРБЕ МОРСКОГО КАДЕТСКАГО КОРПУСА» из нее. «... а с основаніем Императрицею Елизаветою Петровною 15-го дскабря 1752 г. Мор- ского Шляхетнаго Корпуса ... Кроме того, Императрица пожаловала корпусу нижеследующій герб: на красном поле золотая шпага, эфесом вниз, под нею, накрест, руль и градшток (градшток — это угломерный инструмент древних веков, для наблюденія высот светил небесных), а наверху Императорская корона» герб все видели, Николай Павлович поместил его на грудь гос. орлу и под него подложил два скрещенных якоря. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано buttonfly 27.12.2010 :: 12:23:39 ger wrote:
ну да http://books.google.com/books?id=ITEIAAAAQAAJ&pg=PP9&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U3XAt-oJ-ghYbhcRfkHfN2bPALyZA&ci=147%2C474%2C781%2C432&edge=0 |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано Palacios_Roberto 27.12.2010 :: 12:52:55 ger wrote:
Чтоб закончить тему. Висковатовым (то есть много-много чиновников под его руководством) ПСЗ не пользовался. Обе работы писались одновременно в середине 19 века. В "Висковатовском" труде опирались именно на архивные документы. Как могли, так и сделали. В.В.Звегинцов всю жизнь прожил в Париже. Там и писал свои работы. На основе Висковатова и ПСЗ. И всегда радовался новым сведениям из России. Из архивов или музеев. Прекрасно осознавая, что заниматься историей Родины в эмиграции - дело трудное. А вот приведённый Вами реальный герб Морского кадетского корпуса скорее ставит крест на кадетской версии для пуговицы. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано slade 27.12.2010 :: 14:59:10 .[/quote] Чтоб закончить тему. Висковатовым (то есть много-много чиновников под его руководством) ПСЗ не пользовался. Обе работы писались одновременно в середине 19 века. В "Висковатовском" труде опирались именно на архивные документы. Как могли, так и сделали. [/quote] Ув.Palacios_Roberto! Вы делаете абсолютно опрометчивые заявления. Вот обратившись к известному сайту О.Листвина, я наугад открыл приложение к одному из томов "Висковатова" по 18-у веку. Посмотрите на указанные источники. ПСЗ, по-моему, если уж не преобладает(не считал), то, во всяком случае, является одним из основных. http://listat.ru/T04/T04_19.htm |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано Palacios_Roberto 27.12.2010 :: 19:16:11 slade wrote:
Чтоб закончить тему. Висковатовым (то есть много-много чиновников под его руководством) ПСЗ не пользовался. Обе работы писались одновременно в середине 19 века. В "Висковатовском" труде опирались именно на архивные документы. Как могли, так и сделали. [/quote] Ув.Palacios_Roberto! Вы делаете абсолютно опрометчивые заявления. Вот обратившись к известному сайту О.Листвина, я наугад открыл приложение к одному из томов "Висковатова" по 18-у веку. Посмотрите на указанные источники. ПСЗ, по-моему, если уж не преобладает(не считал), то, во всяком случае, является одним из основных. http://listat.ru/T04/T04_19.htm [/quote] Странно не то, что это написано. А что написано не Ger ом. :) Сноски они потом действительно давали по ПСЗРИ, но работали с родными документами. Это если я сейчас буду давать не ссылку на уже опубликованный документ, а его шифр в архиве. (Такие любители и сейчас есть. Думают - круто, когда вроде сам нпшёл) В РГВИА остались следы работы с документами коллектива Висковатова. Это такой хороший тон в оформлении научной работы, когда дают ссылку на доступный источник, если это возможно. Потому и ПСЗРИ. ;) |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано buttonfly 27.12.2010 :: 21:17:23 Palacios_Roberto wrote:
да, видимо :'( В той книжке, которую я здесь выкладывал, нашел этот герб, но предположил, что мог существовать более ранний вариант (совпадающий с изображением на пуге) |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано slade 28.12.2010 :: 01:33:05 Не очень понимаю, причем здесь ger? Если сможете, поясните, зачем работать с исходными документами в архивах, если они опубликованы в ПСЗ? Если следовать Вашей логике, то и приказы по военному и морскому ведомствам создатели "Описания..." игнорировали, стараясь найти тот же текст именно в архиве. Так тексты указов в архивах ничем (кроме того, что они написаны пером) не отличаются от тех, что напечатаны в типографии. Естественно, в "Описании" есть масса архивных материалов, указанных также в источниках, судя по всему, не публиковавшихся в ПСЗ. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано Palacios_Roberto 28.12.2010 :: 10:23:10 slade wrote:
Вы правы. Сами указы можно было взять и из ПСЗРИ. В архивах тексты указов написаны и пером в виде типографских оттисков. По разному. Только именно по указам униформа не строится. Чаще всего это высочайше конфирмованные табели. И они бывали в разные периоды как печатные (при Екатерине), так и рукописные (при Анне). Работа над первыми томами ПСЗРИ началась в 1826-1830 гг., а над "Историческим описанием..." в 1830-1833 гг. Почти одновременно. Но есть и "обратная" сторона. И о ней было известно и в 19-м веке. Например при публикации Штатов и Табелей в ПСЗРИ из различных по родам войск 18-го века делались в 19-м сводные таблицы. Вроде как для удобства читателя. В результате в них такого нагородили... что при нынешнем исследовании мы на них даже не смотрим. Крайне много ошибок. Подробное их перечисление займёт многотомное время. P.S. При том, что ПСЗРИ это его любимый конёк. Да и вы часто выступаете в обсуждениях дуэтом. ;) |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано ger 28.12.2010 :: 14:00:03 Palacios_Roberto wrote:
крайне интересно, и главное по теме, обсудить вопросы коневодства, но по природной скромности, я бы предложил чью-нибудь другую кандидатуру. например вашу. про дуэт, смешно, прямо Тарапунька и Штепсель. про ПСЗ тоже. информацию из совершенно отдельного документа, помещенного в ПСЗ, вы пытаетесь девальвировать на основании вашего личного негативного отношения к ПСЗ (по 18-тому веку). ваше право. но ссылка на пару неудобных сводных таблиц, в качестве аргумента против использования всего свода законов, извините, не убедительна. не могли бы вы подсказать координаты этих таблиц, мне, мало интересующемуся деталями, сводные сведения были бы кстати. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано buttonfly 28.12.2010 :: 17:04:04 ger wrote:
уважаемый, про ПСЗ оно тоже не по теме Если СЗ реально Полное, то Вам не составит особого труда извлечь документ, который прольет свет на изображение на выставленных здесь пуговках |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано ger 28.12.2010 :: 17:26:58 buttonfly wrote:
нетематическое, по вашему мнению, обсуждение ПСЗ начал не я, это вы, как обычно, "пукнули в лужу", но если вы докажете, что установление данных пуговок относилось к "законам Российской Империи", то я любезно "извлеку доумент", хотя и не очень понимаю, что заставляет вас думать, что вы имеете право обращаться ко мне с подобными просьбами. видимо, вы считаете, что я чем то вам обязан. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано buttonfly 28.12.2010 :: 17:56:01 ger wrote:
любезный, вот это Ваших рук дело? какой-то "злой гений" там понаписал и про ПСЗ и про пуговицы ger wrote:
а что касаемо "просьб и обязательств", то ведь на других форумах Вам ничего не мешает демонстрировать широту эрудиции и глубину познаний, не смотря на то, что особо никто Вас об этом не просит и никому Вы ничего не должны |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано ger 28.12.2010 :: 18:15:10 цитировать ваш бред не буду. даже для вас, считать, что обсуждение достоинств и недостатков свода законов и упоминание указа из него, одно и тоже - это перебор. и вы уж опять извините, но вы будете последним, к кому я обращусь с вопросом, что и где мне можно демонстрировать. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано slade 28.12.2010 :: 19:57:45 Уважаемые участники форума. Честно говоря, мне уже окончательно надоела эта бесконечная дискуссия, цель которой не разобраться в обсуждаемой теме, а задеть своего оппонента по любому поводу. Думаю, что для пресечения всей этой грызни, мне придется отдельным участникам блокировать доступ на форум. Уже просто достало!!! |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано slade 28.12.2010 :: 20:11:19 Ув.Palacios_Roberto. Вы написали "Чтоб закончить тему. Висковатовым (то есть много-много чиновников под его руководством) ПСЗ не пользовался". Я вам наглядно показал, что это не так, так как версия о том, что те, кто работал над "Описанием..." ставили позднее ссылки на ПСЗ мне кажется просто "притянутой за уши". Они это из вредности делали? Мы не обсуждали в этой теме сводные таблицы и постройку обмундирования. Вероятно, все-таки не стоит для оправдания ошибочной версии выворачивать все, что только возможно. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано buttonfly 28.12.2010 :: 23:04:22 slade wrote:
да, полностью согласен! но банить своего ger(a) Вы не можете (да и не поможет ему это), а лично я здесь только до конца этого года |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано buttonfly 30.12.2010 :: 03:22:36 ger wrote:
извините, что не по теме, но хочется быть понятым адекватно: лично я всегда высоко ценю Ваши комментарии на форумах Надеюсь, грядущий год будет для Вас более спокойным :D |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано Palacios_Roberto 30.12.2010 :: 10:27:45 ger wrote:
крайне интересно, и главное по теме, обсудить вопросы коневодства, но по природной скромности, я бы предложил чью-нибудь другую кандидатуру. например вашу. про дуэт, смешно, прямо Тарапунька и Штепсель. про ПСЗ тоже. информацию из совершенно отдельного документа, помещенного в ПСЗ, вы пытаетесь девальвировать на основании вашего личного негативного отношения к ПСЗ (по 18-тому веку). ваше право. но ссылка на пару неудобных сводных таблиц, в качестве аргумента против использования всего свода законов, извините, не убедительна. не могли бы вы подсказать координаты этих таблиц, мне, мало интересующемуся деталями, сводные сведения были бы кстати.[/quote] Тарапунька и Штепсель, Джекил и Хайт, и т.д. Как Вам больше по нраву. Но я обсуждать Вашу персону и не собирался. А на период Екатерины просто ВСЕ таблицы из ПСЗРИ - сводные. Я не занимался сверкой ПСЗРИ с реальными документами на 19-й век, потому полагаю, что с той эпохой всё несколько лучше. Негативное отношение к выставленным там материалам на 18-й век просто результат проведённых сверок. Координаты таблиц - все таблицы из ПСЗРИ по мундирному и аммуничному снабжению армии. Т.н. штаты и табели. Для сверки - то же самое, но отпечатанное типографским способом в год их принятия (обычно выходили на следующий год). В архивах и крупных библиотеках обычно есть. Хотите сверять - успехов. Мне уже хватило затраченного времени... А вернувшись к той конкретной таблице, которую Вы сочли исчерпывающей для вопроса о пуговицах. Что-то я не услышал ответа - про кафтан на котором по той таблице полагалось 204 пуговицы. :) |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано Palacios_Roberto 30.12.2010 :: 10:46:02 slade wrote:
Давайте так. Вы привели доказательство того, что при составлении "Исторического описания..." использовались не оригинальные документы, а ПСЗРИ, на которые и ссылались в библиографии. Я предложил несколько другую трактовку, на основании некоторых (на самом деле слабовато аргументированных) архивных отметок в выдаваемых делах. Пусть ПСЗРИ останется источником для Висковатовского труда. Не суть. Всё равно именно в указах обычно ошибок при переписывании меньше. Мои аргументы о тм, что команда под руководством Висковатова просто продолжала дело комиссии Клейнмихеля, а та работала почти одновременно с началом создания ПСЗРИ - Вам не интересны. Ну да и хватит тогда об этом. Сведения о пуговицах например, на 18 век находятся как раз в штатах и табелях. Которые в ПСЗРИ и сведены в общие таблицы. У меня ещё не было версии. Потому не было и ошибочной. Я просто в который раз призывал быть осторожным с материалами по вещевому снабжению армии (и флота) из ПСЗРИ на 18 век. P.S. Вообще-то к данной пуговице, явно 19-го века, весь этот разговор отношения не имеет. Никакого. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано slade 30.12.2010 :: 13:06:55 Ув.Palacios_Roberto! А зачем Вы все время пытаетесь как-то "развернуть" то, что пишут другие? В чем Ваша цель, мне, например, абсолютно не понятно. Я не приводил никаких доказательств того, что "при составлении "Исторического описания..." использовались не оригинальные документы, а ПСЗРИ". Я всего лишь наглядно показал, что вы не правы и, наряду с большим массивом различного архивного материала, составители использовали также и ПСЗ. Ну и действительно- "хватит об этом". Умеющий слышать-да услышит. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано buttonfly 31.12.2010 :: 18:52:55 Palacios_Roberto wrote:
да, ничего лучше придумать не удается а что касается изображения, то перекрещенные сабля и кадуцей присутсвуют в гербе Ирбита с 1776 г (как символы наказания и торговли) |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано Palacios_Roberto 22.01.2011 :: 12:39:47 buttonfly wrote:
да, ничего лучше придумать не удается а что касается изображения, то перекрещенные сабля и кадуцей присутсвуют в гербе Ирбита с 1776 г (как символы наказания и торговли)[/quote] Ну а кадуцей с якорем ещё и петличная эмблема портовой арминистрации. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано slade 22.01.2011 :: 16:38:32 А что это за портовая администрация? На какой год? |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано Palacios_Roberto 22.01.2011 :: 19:07:15 slade wrote:
Вот такое обсуждение: http://sammler.ru/index.php?showtopic=84191 Там, кстати, вообще используется эта эмблема в "ОВО" (Особые вооруженные отряды) портовой охраны. Кстати, довольно странные подразделения. :-/ Если учесть, что подобные в НКПС действительно понятны, то что делали портовые - ??? |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано Cube 22.01.2011 :: 23:44:39 Ну... вообще-то порты - жутко режимные объекты. Иностранные суда, много разных товаров... |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано Palacios_Roberto 22.01.2011 :: 23:59:22 Cube wrote:
Это как раз понятно. Дело в том, что до середины 1920-х гг., морские и речные пристани и порты входили в общую охрану НКПС. Позже НКПС стало исключительно железнодорожным заведением. Так вот система охраны (ВОХР НКПС) состояла из агентов охраны и стрелков "ОВО". Так вот ОВО - это практически армейские части. На казарменном положении. Со знамёнами. Всевозможным стрелковым оружием и бронепоездами. С исключительным правом вершить сов. законность в двух-верстовой полосе в обе стороны от ж/д дорог. И в населённых пунктах в том числе. И если с применеием Особых Вооружённых Отрядов железнодорожного ВОХР НКПС - всё понятно, то чем занимались аналогичные по названию из ведомства Водного транспорта - ??? Им по идее агентов охраны для портов должно было вполне хватать. Зачем было заводить ОВО? В вооружённом патрулировании речного/морского маршрута смысла не было. Пиратства вроде в РСФСР и СССР не водилось. ;) |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано slade 23.01.2011 :: 01:27:01 Последние данные по советскому периоду весьма интересны и познавательны, но вряд ли приближают нас к разгадки изображения на пуговице, изготовленной за сто лет до описываемых событий. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано Palacios_Roberto 23.01.2011 :: 01:32:48 slade wrote:
Это - да. Просто был некий экскурс в предложенную на том форуме тему. Со знаками о которых Вы спрашивали. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано grauen83 23.01.2011 :: 12:55:23 Да, разгадки пока нет :-/ насколько я понимаю, то подразделение которое носило данные пуговицы было совсем немногочисленно, судя только по 2 выставленным? По 4 якорям можно только предположить, об отношении к портам. (адмиралтейству) Например 5 августа 1896 года Высочайше утверждены (объявлено приказом по Морскому ведомству № 146 от 10 августа 1896 года) специальные знаки отличия на рукава вещей обмундирования указателей и мастеровых нестроевой роты Владивостокского порта (четыре перекрещенных по диагонали адмиралтейских якоря, переплетенных лапами между собой). Да и перекрещенные кадуцей и сабля, идут в гербах именно портовых городов. :-/ |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано slade 01.03.2011 :: 03:08:07 Вчера, для подтверждения одной из возникших версий, связанных с мундирными пуговицами Корпуса инженеров путей сообщения, решил я просмотреть всем известную книгу о пуговицах Франции. Версия моя не подтвердилась, может быть к сожалению, может иначе. Но вот кое-что, надеюсь, для многих на этом форуме, интересное, я в данной книге обнаружил. Правда, эта находка может еще больше все запутать. Все- таки "Траншель с Бухом" на обороте представленных пуговиц. http://i56.tinypic.com/j5a3o3.jpg |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано ger 01.03.2011 :: 15:48:44 вона как ... либо Траншель с Бухом в 1808 году уже работали и даже выполняли заказы французских каперов. либо рисунок пуговицы "попер" кто-то из наших, и мы опять оказываемся перед тем же вопросом - кто и для кого мог такую заказать. |
|
Заголовок: Re: Пуговица с кадуцеем Создано grauen83 01.03.2011 :: 18:05:02 Скорее всего поперли, как и многое из аммуниции Французов :). Так получается данные пуговки использовались у Французов до 1814 года, чего то особо не вяжется с клеймом, а с каких годов официально Траншель с Бухом? А не могли русские также использовать эту эмблему для тех же целей? Вот интересный отрывок. От войны с Россией Великобританию удержало, в значительной степени, то, что русским морским командованием была заблаговременно выслана на все оживленные морские коммуникации под видом торговых кораблей флотилия вспомогательных крейсеров - рейдеров, в задачу которых входило уничтожение вражеской торговли. Когда об этом стало известно в Лондоне, британское правительство оказалось перед трудной дилеммой: стоит ли ввязываться в войну из-за Польши, рискуя своими коммуникациями и полноценным снабжением британских островов? Под давлением предпринимательских кругов, опасавшихся серьезных потерь от действий русских каперов, Лондон пошел на уступки. |
|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1! YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved. |