|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl ФОТОГРАФИИ ДО 1917-го >> разное >> Коллежский Советник Горчаков С.Г. http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1290692666 Сообщение написано bargais 25.11.2010 :: 17:44:25 |
|
Заголовок: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано bargais 25.11.2010 :: 17:44:25 Здравствуйте Уважаемые Специалисты! Меня зовут Андрей. С большим интересом ознакомился с Вашим сайтом, узнал много нового для себя, - молодцы! Мне очень нужен отзыв специалиста по моему прадедушке- Горчакове Сергее Григорьевиче который служил в МТиП. На фото у него петлицы коллежского советника: в центре- предположительно арматура ПТВ. Может я ошибаюсь... 1) Я не понимаю, почему у чиновников на других фото петлицы бархатные, а у него нет? 2) Было-бы интересно узнать, в каком году такие петлицы вводились. 3) Почему в петлице эмблема ведомства, а на пуговицах орёл? 4) Знак на груди? (Я сравнивал его с доступными мне знаками и пришёл к выводу, что он похож на знак выпускника института инженеров путей сообщения. Проверил списки выпускников по всем годам,- версия отпала. Может это должностной знак ПТВ? Очень прошу помощи. С Уважением А.Г. http://i53.tinypic.com/t9eivc.jpg |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано slade 26.11.2010 :: 00:50:58 А что такое ПТВ? На петлице, по моему, звезда. |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано Palacios_Roberto 26.11.2010 :: 00:54:29 slade wrote:
И по моему. :) |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано bargais 26.11.2010 :: 10:16:32 ПТВ - Почтово-телеграфное ведомство. Я раньше сам думал, что это звезда, но если присмотреться, то верхний луч имеет странную форму. :) |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано Palacios_Roberto 26.11.2010 :: 10:44:05 bargais wrote:
Извините, Вы шутите? На петлице звезда и ничего другого. Пятиконечная (на всякий случай) |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано slade 26.11.2010 :: 11:16:05 Хорошо, давайте начнем с ПТВ. Судя по качеству выставленного вами скана у вас имеется оригинальное фото. Отсканируйте с разрешением 1200 dpi нижнюю левую пуговицу (та, что ближе к знаку) и также, с тем же разрешением звезду (или похожий на нее погонный знак) и продолжим наши изыскания. Если чиновник имеет отношение к ПТВ на пуговице, под орлом, будут видны рожки и молнии. |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано ger 26.11.2010 :: 11:41:21 Palacios_Roberto wrote:
Извините, Вы шутите? На петлице звезда и ничего другого. Пятиконечная (на всякий случай)[/quote] "на всякий случай" ШТАБ-офицерского чина (два процвета на петлице) обозначенного одной звездой, вроде и не было. коллежский советник - без звезд надворный советник - три звезды коллежский ассесор - две звезды |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано bargais 26.11.2010 :: 21:01:50 Уважаемые форумчане! Мне удалось выяснить, что при двух просветах на петлице не может быть одной звезды (только в случае утери второй или третьей). Я, поэтому не сомневаюсь в его чине - коллежский советник. Другое дело, что то, что вы принимаете за звезду - является эмблемой ведомства в котором он служил. Известно также, что в 1917 году он стал Директором департамента в Министерстве торговли и промышленности ( чин Действтельного статского советника) Предполагаю также, что фото датируется не позже 1900-1905 гг. Оригинал фото у меня есть, отсканировать его смогу спустя какое-то время (нет сканера) :) Очень-бы хотелось услышать мнение г. Separo |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано bargais 13.12.2010 :: 23:42:57 Всё, что удалось вытянуть плюс затемнение http://i56.tinypic.com/288v4sz.jpg |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано Palacios_Roberto 14.12.2010 :: 02:31:51 И что кроме пятиконечной звезды здесь можно ещё увидеть? |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано avdvv 14.12.2010 :: 02:41:52 На правой петлице, из под бороды, видны фрагменты нижних лучей звезды. На увеличенной петлице просматриваются следы от звезды, возможно он не заметил ее отсутствие (оторвалась перед съемкой)? |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано Palacios_Roberto 14.12.2010 :: 11:47:43 avdvv wrote:
Завидую вашему зрению. ;) По мне - этого увидеть на фото не получится. Только пре-видеть... |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано avdvv 14.12.2010 :: 18:01:25 :'( Я слеп, как крот. Но фотошоп творит чудеса, при увеличении 200% два луча все же проглядываются, да и звезда расположена не по центру, а как раз так, что бы было симметрично место, для второй. Но это только мое мнение и не больше. ;) |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано slade 15.12.2010 :: 01:22:54 Кстати, по фото, левая нижняя пуговица выглядит как "накладная", а три остальных явно штампованные. |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано bargais 15.12.2010 :: 21:07:55 Петлица другого чиновника ПТВ http://i001.radikal.ru/1012/44/c4b0ce879d14.jpg (http://www.radikal.ru) |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано Игорь Жмак 16.12.2010 :: 03:52:54 slade wrote:
я тоже это заметил :) |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано serapo 17.12.2010 :: 05:33:28 Здравствуйте всем! Давайте идти от общего к частному… Перед нами чиновник штаб-офицерского ранга в сюртуке гражданского покроя с темным (вероятнее всего черным) бархатным (видимо) воротником с галунными петлицами (клапанами), пуговицами с бортиком и гос. гербом (насколько можно разглядеть – без дополнительных атрибутов; фон пуговиц гладкий или матовый – не видно), со знаком института или академии. Цвет металлического прибора неясен (судя по пуговицам, скорее всего золотой). Подобные знаки различия на сюртуках были введены в 1885 для гражданских чиновников, имевших мундиры военного покроя, в военном, морском и ряде гражданских ведомств (а также чиновникам МВД для наружной службы и командировок). Начиная с 1894 они постепенно (т.е. отдельно для каждого ведомства) заменялись поперечными и продольными погонами, а оставшиеся были заменены на погоны и бархатные петлицы при общей реформе 1903-1904 гг. Общее число ведомств и специальностей, имевших подобные знаки различия – более 40, однако сразу следует отбросить те, в которых полагались закрытые сюртуки военного покроя (со стоячим воротником; среди них, кстати, почтово-телеграфное и таможенное ведомства), а также военное и морское ведомства, т.к. в них пуговицы однозначно бортика не имели. Из оставшихся отбрасываем также спец. чинов Корпуса лесничих и инженеров путейских и горных – у них петлицы были не галунные, а бархатные. Для рассмотрения остаются: 1) чиновники МВД (воротник черный бархатный, прибор золотой, на петлицах просветы черные, пуговицы гладкие с бортиком: в центральном аппарате с гос.гербом, на местах с губернским); 2) гражданские инженеры МВД (воротник черный бархатный с малиновой выпушкой, прибор золотой, на петлицах черные просветы и серебряная эмблема – топор и лопата; пуговицы гладкие без бортика: у генеральских чинов с гос.гербом и топором-лопатой, у прочих только топор и лопата); 3) межевые чины Министерства государственных имуществ (с 1894 Мин. земл. и гос. имуществ) (воротник темно-зеленый бархатный, прибор золотой, на петлицах просветы малиновые, пуговицы гладкие (насколько удалось установить – без бортика) с гос.гербом у всех); 4) чиновники контрольных учреждений Государственного контроля (воротник черный суконный, прибор золотой, на петлицах просветы светло-синие, пуговицы гладкие (насколько удалось установить – без бортика) с гос.гербом у всех); 5) чиновники центральных учреждений МПС (воротник черный суконный, прибор серебряный, на петлицах просветы черные, пуговицы гладкие (насколько удалось установить – с бортиком) с гос.гербом у всех); 6) чиновники Корпуса лесничих (воротник светло-зеленый бархатный, прибор серебряный, на петлицах просветы светло-зеленые, пуговицы гладкие (насколько удалось установить – без бортика) с гос.гербом у всех); 7) чиновники Управления калмыцким народом Мин. земл. и гос. имуществ (с 1894) (воротник черный суконный, прибор серебряный, на петлицах просветы светло-зеленые, пуговицы с бортиком и губернским гербом); 8) чиновники общего состава Министерства земледелия и гос. имуществ (с 1894) (воротник светло-зеленый бархатный, прибор золотой, на петлицах просветы светло-зеленые, пуговицы, видимо, матовые с бортиком: в центральном аппарате с гос.гербом, на местах с губернским). 2, 6, 7, 8 отпадают однозначно, остаются 4 варианта. Окончательно выбирать можете сами (я же, пожалуй, склоняюсь к МВД). Звездочки и эмблемы на петлицах полагались, как правило, цвета, противоположного металлическому прибору. По прибору они полагались только сверхштатным чинам, служащим в посторонних ведомствах и обществах. Но касалось это только инженеров гражданских, путейских и горных, лесничих со спец. образованием и почтово-телеграфных чинов. Так что здесь для нас это значения не имеет. Ни в одном из оставшихся ведомств эмблем не полагалось, так что на петлицах должны быть именно звездочки. Причем вариант с одной звездочкой при двух просветах – для периода империи, по-моему, совершенно исключается. Думаю, что это все-таки коллежский асессор, а вторую звезду мы по каким-то причинам не можем разглядеть (??). В связи с этим хотелось бы увидеть качественный скан петлицы с сильным приближением и с не очень сильным сжатием (так, чтобы была видна фактура). Хорошо бы также подробнее разглядеть знак и понять, какое образование у персонажа… |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано serapo 17.12.2010 :: 05:42:48 Добавлю еще конечные даты существования такой формы: в МВД до 1903, в Гос.контроле до 1900, в МПС и у межевщиков МЗГИ - до 1904. |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано ger 17.12.2010 :: 08:43:24 добавлю, что эмблемы раза в полтора шире штаб-офицерской звездочки и занимали почти всю ширину клапана. так что версия, высказанная ранее и подтвержденная уважаемым serapo, о двух звездах, скорее всего верна. вряд ли вторая отвалилась, скорее так бликует, без теней. только не понял, почему на сюртуках гражданского покроя пуговицы должны быть без бортика. |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано ger 17.12.2010 :: 09:22:23 и еще, вроде в указе только о гражданских инженерах МВД, о других чиновников этого министерства ничего нет. |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано bargais 17.12.2010 :: 14:29:28 Здравствуйте всем! Хочу поблагодарить всех участников форума откликнувшихся на мою просьбу и принявших участие в этом исследованиии. Выражаю особую признательность униформологу Serapo! Почти детектив. В течении длительного времени я пытался узнать о своём предке. Кроме имеющейся фотографии, я знал из отрывочных рассказов своего отца, что мой прадед спас когда-то большое количество голодающих перегнав из переферии в центр огромный табун лошадей? (это у меня вызывало улыбку), а в советское время был торгпредом в Италии. Прочитал книгу Г.А.Соломона - Среди красных вождей, там встретил упоминание о Г. С. Горчакове, как о бывшем крупном чиновнике Министерства торговли и промышленности ("кажется действительный статский советник") и там же подтвердилась информация о его последующей службе в торгпредстве РСФСР в Италии (1923-1924). Затем нашёл в книге историка академика Севостьянова документ, где посол в Италии Иорданский в секретном письме в Мид СССР отмечает, что торгпред Горчаков принимал участи в выработке Российско-Германского торгового договора 1904 года. А в книге историка Рапопорта нашёл информацию, что Горчаков являлся Директором департамента Министерства торговли Царской России. Вроде бы достаточно информации для дальнейших поисков. - Но не тут то было... Я перетрехнул все адрес-календари почти всех губерний и нигде не встретил даже намёка на его присутствие. А ведь такой чин просто так не спрятать! Вообщем, было над чем поломать голову. И вот вчера я получил письмо от историка Ильи Мухина. Выкладываю его на форум: ... Ни в адрес-календаре 1915 г., ни в аналогичных изданиях на другие годы, ни во «Всём Петербурге» С.Г. Горчаков не упоминается ни в МТиП, ни в каком-либо другом ведомстве. Опять же, на указанном сайте выложены именные указатели (только указатели) к адрес-календарям на 1858-1916 гг., с некоторыми перерывами: так, в указателе 1899-1904 гг. даны 1899, 1901, 1902, 1903 и 1904 гг.; в указателе за 1910-1916 гг. – 1910, 1911, 1913, 1914, 1916 гг. (за каждый год две части – по центральным учреждениям и местным учреждениям) и т.д. За все указанные годы там не значится ни один Горчаков С.Г., в любом чине и по любому ведомству, как это можно проверить. Весь Петербург на … год (затем Весь Петроград на 1915, 1916, 1917 годы) содержит как в 1-м разделе сведения по личному составу центральных учреждений, так и указатель жителей города с адресами. За 1890-е – 1910-е гг. Сергей Григорьевич Горчаков там опять же не упоминается. И только в одном издании: Весь Петроград на 1917 г. (3-й отдел, стр. 177) значатся: - Горчаков Серг. Григ. сс. ветер. вр. Невский 147. Т 8972. Ветер. упр. м-ва Вн. Д. а также Горчакова Вера Григ. ж. сс. Невский 147. Т 8972. Данные во «Всём Петрограде» давались примерно на 1.12. предыдущего года или, если сведения почему-либо не были доставлены – более устаревшие. В 1-м разделе Сер. Григ. Горчаков указан как статский советник, делопроизводитель Ветеринарного управления МВД (делопроизводитель – глава делопроизводства (современным языком – отдела) в управлении / канцелярии / департаменте; в Ветеринарном управлении МВД таковых было 3 – 1-е - инспекторское, 2-е эпизоотическое на местном скоте, 3-е – гуртовой скот, сырые животные продукты и % сбор. По чину С.Г. Горчаков был равен своему непосредственному начальнику статскому советнику Е.П. Джунковскому, начальнику Ветеринарного управления МВД. Остаётся вопрос, почему он впервые появляется только в 1916 г. (отсутствует в Адрес-календаре Российской империи на 1915 г. (и по указателю – на 1916 г.), Всём Петрограде на 1915 г. и ранее, значится во Всём Петрограде на 1917 г. (Пг., 1916). Объяснение этому только одно: ранее он носил другую фамилию и сменил её в 1915/1916 г. на фамилию «Горчаков». Ещё раз возьмём Адрес-календарь на 1915 г.: делопроизводитель 3-го делопроизводства Ветеринарного управления МВД – статский советник Сергей Григорьевич Гринцер (ч. 1, стб. 254-255). Он хорошо прослеживается по указателям к адрес-календарям (и самим адрес-календарям), по спискам лиц, служивших по МВД, по «Всему Петербургу». «Весь Петроград» на 1915 г. (отдел 3, стр. 177): Гринцер Серг. Григ. сс. Невский 147. Т 8972. Ветер. упр. м-ва Вн. Д. Гринцер Вера Григ. ж. сс. Невский 147. На 1917 г. по тому же адресу, как Вы видели Выше, проживают статский советник Сергей Григорьевич Горчаков и жена статского советника Вера Григорьевна Горчакова, зато С.Г. и В.Г. Гринцер исчезли из «Всего Петрограда». Т.е. в 1915/1916 г. статский советник Сергей Григорьевич Гринцер, православный (по спискам чинам МВД), подобно многим другим, сменил свою немецкую фамилию на русскую (аналогично ген. В.К. Шнейдер стал В.Г. Шевелевым, сменив и отчество с «Карлович» на «Георгиевич», ген. П.Д. Шрейдер – Тележниковым, ген. Алексей Оскарович Зеланд – Алексеем Кондратьевичем Рындиным, ген. А.П. Ганенфельдт – Карсаковым, дтс В.К. Саблер взял половину фамилии жены – урожд. Заблоцкой-Десятовской, став Десятовским, полк. В.Ф. Модль – стал Марковым, ген. А.А. Зандер – Зариным и т.д.). Имел ли С.Г. Гринцер отношение а) к Оренбургской губернии? б) к заключению каких-либо торговых договоров? Имел. Гринцер, Сергей Григорьевич Отчет по правительственной закупке в Оренбургском районе 27467 лошадей и доставке их для нужд населения губерний, пострадавших от неурожая 1898 г. / [Соч.] Уполномоч. М-ва вн. дел С.Г. Гринцера R 432/640 Оренбург : типо-лит. Губ. |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано bargais 17.12.2010 :: 14:35:02 Продолжение: Адрес-календарь и памятная книжка Оренбургской губернии на 1901 г. (Оренбург, 1900), стр. 3: Оренбургское губернское правление. Ветеринарное отделение. Оренбургский губернский ветеринар, коллежский асессор Сергей Григорьевич Гринцер. В 1902 г. (кажется так, нужно поднимать мои записи за май, я смотрел списки лиц, служивших по МВД – чин, образование, в службе, в должности, награды, содержание) С.Г. Гринцер был переведён с повышением в Ветеринарное управление МВД в С.-Петербурге А к торговым договорам? Материалы к пересмотру торгового договора с Германией : Вып. 1- / ГУЗ и З. Отд. сел. экономии и с.-х. статистики V 33/26 U 175/1122 V 33/246 1914 описание Описание Карточка Поля MARC Автор Гринцер, Сергей Григорьевич Материалы к пересмотру торгового договора с Германией : Вып. 1- / ГУЗ и З. Отд. сел. экономии и с.-х. статистики. - Санкт-Петербург : тип. В.Ф. Киршбаума, 1912-1916. - 27-31. Современное положение ветеринарного дела в России / С.Г. Гринцер. - 1914. - [1], VI, 377 с. По-видимому, в конце 1916 г. он вышел в отставку, т.к. за начало 1917 г. (рубеж января-февраля, нужно смотреть записи) у меня есть выписка из «Правительственного вестника», где отставной статский советник Горчаков определяется на службу по ведомству Министерства торговли промышлености чиновником особых поручений. С уважением, Илья Мухин P.S. Нашёл выписку, сделанную в мае этого года. Список лиц, служащих по ведомству Минстерства внутренних дел, даёт такие сведения (сводные данные по изданиям 1905 и 1912 гг.): Гринцер Сергей Григорьевич. Православный. Женат. Ветеринарный врач. Окончил Варшавское ветеринарное училище. В службе по ведомству внутренних дел с 8.08.1891. В должности делопроизводителя Ветеринарного управления МВД – с 21.02.1902. В чин коллежского советника произведён 6.12.1904, старшинство с 8.08.1903. Статский советник (старшинство 18.09.1910). Награды: ордена Св. Станислава 3-й ст., Св. Анны 3-й ст., Св. Анны 2-й ст. (6.12.1907). Содержание (на 1912 г.) – 3000 руб. Адрес: Невский, д. 147, тел. 89-72. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Вот такая история! :) |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано serapo 18.12.2010 :: 01:53:44 ЗдОрово! Всё подтверждается! В 1902 он переведен в центральный аппарат МВД, тогда и сфотографировался. Поэтому и на пуговицах герб государственный, а не губернский. И со знаком теперь ясно. Это знак ветеринарного врача, и буквы ВВ угадываются: http://www.antikvariat.ru/upload/iblock/90b/marz-379-07.jpg Только не понял, когда же он произведён в надворные советники. А то, может, там даже не две, а три звездочки скрываются? ;) |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано serapo 18.12.2010 :: 02:05:53 ger wrote:
А почему нет? Прямой связи не было; зависело от ведомства. Возьмите фото любого моряка или военного чиновника в сюртуке гражданского покроя, либо, например, лесничего - у них пуговицы без бортика. Quote:
В 1885 не один указ был, а несколько. Про чиновников МВД - ПСЗ-3, № 3117: "...Чиновникам Министерства Внутренних Дел на дорожной форменной одежде, положенной для ношения ими во время командировок по делам службы и состоящей из сюртука и плаща, иметь на концах воротников клапаны из золотого галуна с вышитыми на них серебряными звездочками, по образцам, установленным для гражданских чиновников военного ведомства." |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано ger 18.12.2010 :: 03:07:55 по поводу МВД в первую очередь интересовало наличие выпушки "вокруг воротника" у гражданских инженеров МВД и отсутствие ее на фотографии и в вашем пункте первом. к сожалению и во втором указе про нее ничего нет. а по бортику указ 1858 года о пуговицах Министерств и управлений гражданского ведомства. у всех кроме Министерства Имп. Двора. "матовые, выпуклые и с ободочком вокруг" |
|
Заголовок: Re: Коллежский Советник Горчаков С.Г. Создано serapo 20.12.2010 :: 05:25:24 Для чиновников МВД эта форма первоначально введена в 1879 (ПСЗ-2, № 59575). Там и сказано, что черный суконный воротник сюртука заменить на бархатный. И нет никакой выпушки. Но сначала она была с погонами, а в 1885 вместо них введены петлицы. А по пуговицам - да, был указ 1858 (но, кстати, там еще есть ссылка на утвержденные образцы, так что, возможно, не всё было так просто). Однако известно, что на некоторых мундирах военного покроя сохранились гладкие выпуклые... |
|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1! YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved. |