Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Незаконченые Обсуждения >> Неизвестная губерния.
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1294938438

Сообщение написано O.S.T. 13.01.2011 :: 21:07:18

Заголовок: Неизвестная губерния.
Создано O.S.T. 13.01.2011 :: 21:07:18

Похожая есть в каталоге,но так и не атрибутирована.
Может уже есть какие-то навые мысли по поводу предпологаемой губернии.
URL=http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i196/1101/ea/becdf3b2bf80.jpg.html]http://s001.radikal.ru/i196/1101/ea/becdf3b2bf80t.jpg[/URL]

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано ger 13.01.2011 :: 21:59:46

не очень понятно какую не атрибутированную пуговку в каталоге вы имеете в виду.

но, что касается вашей, если никак не разглядеть, что изображено в щите на груди орла, то стоило указать цвет покрытия.
можно было бы исключить губернии с не соответствующим прибором и выбирать из чего останется.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано O.S.T. 14.01.2011 :: 00:05:59

http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=169&n=ggg&nreg=&gr=&fn=ggg
Имел я ввиду эту.
Метод исключения мне знаком,но,что то я не препоминаю гербов губерний с круглым щитом.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано ger 14.01.2011 :: 01:13:58

спасибо, я и забыл про такую.
не думаю, что форма щита так уж важна, но тоже не замечал на груди гос. орлов круглых щитов.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано Advokat 14.01.2011 :: 12:25:01

Может место нахождения пуговицы будет полезным - та, которая в определителе, найдена в Винницкой области.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано O.S.T. 15.01.2011 :: 12:42:26

Моя тоже от туда родом.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано Advokat 15.01.2011 :: 13:31:43

Тогда есть большая вероятность того, что это мог быть стилизованный вариант герба Подольской губернии.
Овал на груди орла - подобие шестнадцатилучевого солнца, правда без креста над ним.
Может примерно таким был герб Каменец-Подольского.
Более того, ранних изображений до 1831 года в классификаторе пока тоже нет :-?

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано kompoetor 15.01.2011 :: 14:48:26

Тоже думаю, что это на 99,99%-ов - раннее Каменец-Подольское солнце.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано O.S.T. 15.01.2011 :: 16:17:26

Вы утвердили,мои догаки по поводу Подольской губернии.
Спасибо всем.Удачи.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано ger 15.01.2011 :: 16:57:46

kompoetor wrote:

Тоже думаю, что это на 99,99%-ов - раннее Каменец-Подольское солнце.

99 процентов многовато, зачем бы это, вместо утвержденных солнца и креста в шите, чеканить одно только солнце.

и жаль, что цвет прибора держится в секрете, по фотографии не очень понятно.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано ger 15.01.2011 :: 17:06:38

Advokat wrote:

герб Каменец-Подольского утвержден в 1796 году.
на нем и орел, и щит на груди орла, и солнце с крестом в щите.
да и в титулярнике 1672 года герб с солнцем и крестом.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано Advokat 15.01.2011 :: 19:24:14

Пропускать некоторые буквы в те времена было нормально :o
что уж там какой-то маленький крестик сверху или поле щита вокруг солнца :-[
на фото со вспышкой более наглядно выглядит ;)

http://s006.radikal.ru/i213/1101/4c/2a51a3ddab86.jpg (http://www.radikal.ru) http://s013.radikal.ru/i322/1101/97/3035a5029218.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано Advokat 15.01.2011 :: 19:29:43

да и в классификаторе - пуговица очень даже похожа
http://www.pugoviza.ru/files/images/cl_bt/ggg/b_cbpod3_2.jpg

http://i048.radikal.ru/1101/98/ffc1b81c3424.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано wolf-foxy 15.01.2011 :: 21:00:49

Advokat wrote:

Видел такую и тоже думал, куда мягкий знак пропал....

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано Advokat 15.01.2011 :: 22:53:35

на Каменец-Подольской, наряду с другими, тоже находим аналогичное явление
http://www.pugoviza.ru/files/images/cl_bt/ggg/b_cbkamp3_2.jpg

http://i026.radikal.ru/1101/07/01a81e9acd97.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано wolf-foxy 16.01.2011 :: 02:24:10

Ну вот, чем не ответ создателю темы...

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано ger 16.01.2011 :: 04:44:24

на всех пуговицах, что Подольской, что Каменец Подольской губернии, представленных на сайте, орел на золотом поле щита.
на обсуждаемой пуговице поле щита серебрянное.
но, видимо, и это не слишком важно, и легко сравнимо с орфографическими ошибками.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано Advokat 16.01.2011 :: 13:15:27

изначально "Воеводство подольское взяло за герб золотое солнце на белом фоне"
да и креста там в помине не было

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано O.S.T. 16.01.2011 :: 17:13:55

О цвете прибора пуговицы говорить нельзя определенно,она зеленая(патина).

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано ger 16.01.2011 :: 17:52:12

Advokat wrote:

я, вроде как, о золотом поле щита на котором находится двуглавый орел.
а цветовой гаммы затертого щитка, выдаваемого за солнце, на груди орла и не касался.

ger wrote:

на всех пуговицах, что Подольской, что Каменец Подольской губернии, представленных на сайте, орел на золотом поле щита.
на обсуждаемой пуговице поле щита серебрянное.

Подольский герб 1672 год, видимо были гербы "изначальнее"

http://i54.tinypic.com/1q5zbd.jpg

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано Advokat 16.01.2011 :: 18:01:55

Конечно же герб Подольского воеводства был изначальнее (хотя бы на 1584 год)
да и на период существования уже Подольской губернии о нем не забывали

http://s44.radikal.ru/i106/1101/97/48fd028bcb14.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано Advokat 16.01.2011 :: 19:43:59

На первой обсуждаемой пуговице «щиток» на груди орла как раз то и не затерт
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1242942895

Полный герб Всероссийской империи 1800 года не содержит упоминания о золотом цвете гербового щита Подольской губернии на котором находится двуглавый орел, наряду с подробным упоминанием золотого цвета корон и креста над солнцем, а также особо выделен голубой цвет щитка на груди.

http://s013.radikal.ru/i322/1101/af/08d8114a2a37.jpg (http://www.radikal.ru)

В отличие предыдущей (под № 4) Волынской губернии, для которой описано и золотое поле основного щита и золотое поле щита на груди орла.

http://s61.radikal.ru/i171/1101/c8/e7f2aba960f1.jpg (http://www.radikal.ru)

В ПСЗ-1 Книга чертежей и рисунков (Рисунки гербам городов) 1843 года также изображен герб Каменец-Подольска, утвержденный 22 января 1796 года, с орлом в белом гербовом поле.

http://i037.radikal.ru/1101/0b/4a367575cf21.jpg (http://www.radikal.ru)

Хотя у Винклера в «Гербах городов, губерний и посадов Российской империи» на 1899 год уже четко видно золотое гербовое поле вокруг орла.

http://i067.radikal.ru/1101/d7/481465daca54.jpg (http://www.radikal.ru)

«К 1785 г. были утверждены гербы городов почти всех наместничеств. Исключение составляют Екатеринославское и Кавказское наместничества. Гербы городов Иркутского наместничества утверждены в 1790 г., Минского, Волынского, Брацлавского и Подольского – в 1796 г…
Особый подход наблюдается к гербам городов Белоруссии и районов, имеющих особые привилегии (Украина, Прибалтика, русская Финляндия)…
В гербах городов Минского наместничества, утвержденных значительно позже, в 1796 г., государственный герб изображен целиком, а герб наместнического города помещен на груди двуглавого орла. Эмблема такого вида добавлена в верхнюю часть щита всех городских гербов данного наместничества. Подобный принцип составления городских гербов применен и по отношению к городам Волынского, Брацлавского, Подольского наместничеств…»
(Н.А. Соболева. Российская городская и областная геральдика XVIII-XIX вв. – М., «Наука» 1981)

Почему же не возможно изображение герба Подольского воеводства на груди российского орла в обрамлении положенного ему белого поля, только на гербовом щите на котором расположен двуглавый орел? Тем более - на ранних этапах введения гербових пуговиц в 1797 году, когда не было ни опыта производства таких пуговиц, ни четких инструкций по соответствую изображений. Понятно, что со временем произошло упорядочивание в соответствии с «эталонными» изображениями, но, на сегодняшний день, речь идет о пока известных единичных екземплярах, что свидетельствует о возможно непродолжительном периоде их существования.
К тому же, место нахождения пуговиц тоже не стоит сбрасывать со счета.

Пуговицы с гербом Минской губернии известны.
Обсуждения ранних пуговиц Волынской губернии также были
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252241947
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1203254843/0

P.S.: Однако остается открытым вопрос о пуговицах Брацлавской губернии, были ли они вообще!

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано ger 16.01.2011 :: 23:52:40

из указа 1796 года.

"В голубом поле представлено сияющее солнце о шестнадцати лучах и над ним четвероконечный крест, изображенные золотом. Герб сей есть древний и употреблялся еще во времена владения Российских Великих князей Подолиею, а для означения присоединения и подданства сего края к Российской империи изображается государственный ее герб, то есть двуглавый орел, на груди же его положен показанный города Каменца Подольского герб."

в цитате содержиться ответ, почему в блазоне к ПРОЕКТУ герба 1800 и на рисунке из ПСЗ СР и Ч 1843 отсутствует цвет щита - его нет и в указе.
кроме того Государыня Императрица могла бы поучаствовать в беседе об "изначальности", по ее указу выходит, тот герб который она утверждает, был еще в 11-14 веке при русских князьях.
видимо крестик замазали турки и полякам герб достался без креста.

добавлю к картинкам известную всем картинку из "Землеописания ..." Зябловского.
мне кажется фантазия, но чем черт не шутит.

http://i55.tinypic.com/35himmw.jpg

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано ger 17.01.2011 :: 00:41:03

Advokat wrote:

P.S.: Однако остается открытым вопрос о пуговицах Брацлавской губернии, были ли они вообще!

можно закрыть.
пуговицы были, но без гербов.
губернии не стало в декабре 1796 года, а указ по губ. мундирам и пуговицам с губернскими гербами утвержден в январе 1797 года.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано wolf-foxy 17.01.2011 :: 01:31:00

Можно сказать еще одна загадка разгадана. СПАСИБО.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано Advokat 17.01.2011 :: 11:54:38

В Грюнвальдской битве 1410 года участвовало три Подольских полка со знамёнами с изображением золотого солнца на красном поле.
С 1434 годa, когда Подолье вошло в состав Польши, солнце изображается на белом фоне. И остается в таком виде гербом Подольского воеводства вплоть до 1793 года.
До 1796 года Подольское наместничество в составе России не имело своего официально утвержденного герба.

На сегодняшний день имеем две примерно идентичных пуговицы, найденные на территории Винницкой области, с круго-овалом на груди двуглавого орла на белом фоне щита.

Изображение Российского государственного герба, с расположенным на груди орла изображением, до 1831 года имели Волынская (золотой щит герба), Минская (золотой), Подольская (без особого указания), Таврическая (золотой), Херсонская (золотой) губернии.

Если
ger wrote:

исключить губернии с не соответствующим прибором и выбирать из чего останется.

дополнительно, на всякий случай, исключить гербы г. Выборг и Самарского уезда,
и принять во внимание герб Подольского воеводства, то значение фразы «двуглавый орел, на груди же его положен показанный города Каменца Подольского герб» приобретает уже не такую и однозначность.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано ger 17.01.2011 :: 14:37:13

1. Херсонскую из подозреваемых стоит исключить, на ее гербе в лапах орла ветка и факел.
2. цвет щита под гос. орлом обычно золотой и к губернским цветам отношения не имеет.
3. приборный цвет пуговиц, на который я надеялся, к сожалению, нам тоже не поможет, пуговицы всех 4 подозреваемых губерний до 1824 года были желтые, золоченые, после белые, серебренные.

я пас.
в одинокое, безщитовое солнце на груди орла не верю.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано Cube 17.01.2011 :: 18:30:37

А версия про подольское солнце на груди орла видится вполне убедительной.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано sasha 17.01.2011 :: 23:23:55

Версия Advokatа мне очень понравилась. Красиво, стройно и вполне убедительно.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано ger 18.01.2011 :: 01:33:04

что красивого, стройного и главное убедительного в версии, что неизвестный резчик наперекор императорскому указу (см. указ), геральдическим традициям (отсутствие щита) и здравому смыслу (овальное солнце) изобразил на пуговке странную гербовую композицию?
но, с другой стороны, на вкус и цвет ...

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано Cube 18.01.2011 :: 17:02:35

Митя Иванов в какой-то из здешних тем привёл несколько таких ярких и видимых ( в прямом смысле
этого слова) геральдических нарушений и "неправильностей" в том числе и на предметах,
которые были на глазах у царей, что по сравнению с ними овальное солнце
и потерявшийся щит на пуговице провинциального чиновника представляются абсолютной мелочью.
Т.е. возможная геральдическая ошибка никуда не делась, но говорить об умышленном злодействе
"наперекор царскому указу" можно только в шутку.
:)

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано ger 18.01.2011 :: 17:40:51

здорово.
с помощью такой системы доказательств можно легко представить пуговку с гренадой принадлежностью мундира Корпуса Инженеров Путей Сообщений.
топор потерялся - ничего, бывает, а гренада, ну чем не якорь, не все резчики штампов видели якорь.
да еще вспомнить, что инженеры корпуса ходили против монголо-татар под знаменем с гренадой.

а овальное солнце с обсуждаемой пуговки, видимо, вдохновило пресловутого Малевича на создание своего знаменитого Квадратного Черного Солнца.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано Cube 19.01.2011 :: 03:02:58

ger wrote:

Весьма образно, но это не имеет отношения к нашему разговору. :)

ger wrote:

...а овальное солнце с обсуждаемой пуговки, видимо, вдохновило пресловутого Малевича на создание своего знаменитого Квадратного Черного Солнца.

Знаете, Малевич настолько велик, что ему совершенно всё равно, когда кому-то он кажется "пресловутым" :D

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано ger 19.01.2011 :: 03:10:58

Cube wrote:

Весьма образно, но это не имеет отношения к нашему разговору. :)

так же как и обсуждаемая пуговица к Подольской губернии :D

Cube wrote:

Знаете, Малевич настолько велик, что ему совершенно всё равно, когда кому-то он кажется "пресловутым" :D

не трудно догадаться, что мне тоже крайне безразлично, что кто-то считает Малевича великим. :)

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано Cube 20.01.2011 :: 16:35:46

ger wrote:

[quote author=Cube link=1294938438/30#32 date=1295391778]Весьма образно, но это не имеет отношения к нашему разговору. :)

так же как и обсуждаемая пуговица к Подольской губернии :D[/quote]
Такая ваша "позиция" безусловно делает обсуждение более "живым",
как не может не вызывать уважения всегдашняя готовность "противостоять" по-любому.
Эта не первая такая тема, посмотрим, время покажет. :)

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано ger 20.01.2011 :: 17:06:27

да полно-те, Cube,
нет у меня никакой "позиции", впрочем как и версии по этой пуговице.
была бы, я бы ее отстаивал, как уважаемый Advokat.

надо бы куда-нибудь эти незаконченые темы оттаскивать, а то "придет время" замучаемся искать.
и эта, и "спиртовая", и "львовская", и павловская с трубой и кадуцеем, и с "четырьмя якорями, саблей, кадуцеем.
все они достойны того, что бы возвращаться к их обсуждению до полной ясности.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано Palacios_Roberto 21.01.2011 :: 12:34:03

ger wrote:

Толковая идея. Сделать "ящик" не решённых задач.
P.S. Только может оказаться, что не для всех вопрос не решённый. Особенно тех, кто верит в доказательность именно своей теории атрибуции. ;)

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано admin 22.01.2011 :: 14:49:02

Спасибо Palacios_Roberto, за подъем тем для этой ветки.
Если что-то пропущено, напомните.
И название бы поменять, "Незаконченые Обсуждения" не очень понятно.

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано Advokat 19.03.2012 :: 02:44:00

На днях прислали фото еще одной пуговицы с геральдически белым гербовым полем
(отдельные точки на обеих сторонах пуговицы - "следы" пребывания в земле) и
"овалом с лучами" на груди орла ;)

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано Advokat 06.05.2012 :: 19:37:16

Сегодня положил в коллекцию вот такого красавчега 8-)
На груди орла, вообще - две "луны" :) :o

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано kompoetor 14.05.2012 :: 21:18:30

Появилась ещё одна. Над солнышком просматривается крестик.
http://molotok.ru/pugovica-gerb-rossiya-18-19v-original-i2338241199.html

Заголовок: Re: Неизвестная губерния.
Создано Advokat 17.10.2012 :: 14:33:05

Диаметр 19 мм, осталось припаять правильное ушко 8-)
и, возможно, закрыть еще один пробел в классификаторе ;)