Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> пуговка на опознание
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1305748183

Сообщение написано log-andrej 18.05.2011 :: 23:49:43

Заголовок: пуговка на опознание
Создано log-andrej 18.05.2011 :: 23:49:43

прошу помочь в идентификации, к сожалению фотоаппарат швах, изображение не очень информативное

http://i52.tinypic.com/2r6i61l.jpg

http://i56.tinypic.com/k0gade.jpg

спасибо

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано slade 19.05.2011 :: 00:01:12

Да вполне информативно, правда оборотка не помешала бы. Но, судя по остаткам золочения- офицерская пуговица гвардейских частей на период - 1829-1857

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано log-andrej 19.05.2011 :: 00:16:27

спасибо!. похоже так, как Вы предположили, а обратка гладкая, ни буквы, ни цифры

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано wolf-foxy 19.05.2011 :: 07:56:08

log-andrej wrote:

спасибо!. похоже так, как Вы предположили, а обратка гладкая, ни буквы, ни цифры

а вот теперь уже и оборотку хочется посмотреть

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано log-andrej 20.05.2011 :: 00:00:27

вот и она

http://i52.tinypic.com/1r6pus.jpg

http://i54.tinypic.com/zmft5c.jpg

а буковок так и нет! ::)

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано log-andrej 20.05.2011 :: 20:45:08

Диаметр 18 мм

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано wolf-foxy 21.05.2011 :: 01:14:50

офицерская малая эполетная - что и требовалось доказать!

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано log-andrej 21.05.2011 :: 22:22:44

А на форме они более крупные, так получается?

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано wolf-foxy 22.05.2011 :: 01:15:11

так. было 3 размера - Ваш наименьший офицерский

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано fr402 22.05.2011 :: 21:20:06

wolf-foxy wrote:

так. было 3 размера - Ваш наименьший офицерский

Ну не наименьший, предположим...

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано wolf-foxy 22.05.2011 :: 22:13:26

Офицерские пуговицы были 3-х размеров -
- 2.54 см - большие бортовые;
- 2,032 см - средние ланканные;
- 1,778 см - малые эполетные.

Какие аргументы?

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано log-andrej 22.05.2011 :: 22:35:51

Прекрасно!

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано fr402 23.05.2011 :: 18:05:32

wolf-foxy wrote:

Покажу попозже свой аргумент. А пока посмотрите у Федосеева. Там упоминаются еще и фуражечные пуговки.

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано ger 23.05.2011 :: 18:19:35

шапочные появились в 1862, фуражечные того позже, а пуговка до 1857-го, какие уж тут аргументы.

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано fr402 23.05.2011 :: 20:37:25

ger wrote:

шапочные появились в 1862, фуражечные того позже, а пуговка до 1857-го, какие уж тут аргументы.

Упс...
http://s46.radikal.ru/i112/1105/62/dc60f0bad186.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано fr402 23.05.2011 :: 20:39:59

Эполетная - справа.
http://i039.radikal.ru/1105/ec/b0d99ee4cac6.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано fr402 23.05.2011 :: 20:50:16

Во избежание цитат Станиславского "Не верю!" снял с планшета и сфотографировал с линейкой:
http://s004.radikal.ru/i206/1105/02/a2816ae52ee6.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s52.radikal.ru/i138/1105/2d/633ce26dbf86.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано fr402 23.05.2011 :: 20:51:01

Похоже, мы еще не все знаем, коллеги... Не так ли? ;)

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано ger 23.05.2011 :: 22:27:35

fr402 wrote:

Похоже, мы еще не все знаем, коллеги... Не так ли? ;)

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано fr402 23.05.2011 :: 22:48:04

ger wrote:

[quote author=fr402 link=1305748183/15#17 date=1306169461]Похоже, мы еще не все знаем, коллеги... Не так ли? ;)

спасибо за интересную картинку.
если вы чего то не знаете, коллега, то лучше оформлять ваш интерес в виде вопроса.

эта пуговица не шапочная, не фуражечная и если и имеет отношение к мундиру, то такое же как запонки или заколка на галстук.
если что-то захочется сказать о моих органах чувств, то не стоит, пуговицу и линейку я вижу и ни мало не сомневаюсь в их существовании.[/quote]
Что и как лучше мне писать в постах, я как-нибудь сам решу, уж извините.
Мы здесь вроде как пока и не говорили о мундире и отношении к нему показанной мной пуговки. Речь шла об офицерских пуговицах, и показанная мной, совершенно точно не принадлежала нижнему чину, и, тем более, врядли гражданская. То, что не найдено до настоящего времени описания такой пуговицы и предмета обмундирования, которому такие полагались, еще не означает, что ее можно приравнять к запонке или еще какому-либо аксессуару. Это именно пуговица с ушком, делать фото оборотки при плохом освещении сейчас уже нет смысла. Она тоже без клейм, как и показанная топикстартером эполетная.

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано ger 23.05.2011 :: 23:09:44

fr402 wrote:

Что и как лучше мне писать в постах, я как-нибудь сам решу, уж извините.
Мы здесь вроде как пока и не говорили о мундире и отношении к нему показанной мной пуговки. Речь шла об офицерских пуговицах, и показанная мной, совершенно точно не принадлежала нижнему чину, и, тем более, врядли гражданская. То, что не найдено до настоящего времени описания такой пуговицы и предмета обмундирования, которому такие полагались, еще не означает, что ее можно приравнять к запонке или еще какому-либо аксессуару. Это именно пуговица с ушком, делать фото оборотки при плохом освещении сейчас уже нет смысла. Она тоже без клейм, как и показанная топикстартером эполетная.

за совет извините.
в ветке обсуждалась мундирная пуговица, приводились размеры пуговиц с офицерского обмундирования.
показанная вами пуговица не относится к офицерскому обмундированию.
но я с интересом почитаю дальнейшую дискуссию о ней.
с уважением.

да, про запонки.
запонки, заколки для галстука, пуговицы на рубашках не регламентировались и искать документы на их счет не имеет смысла.

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано fr402 24.05.2011 :: 01:39:32

Вот еще один представитель "малышей":
http://s54.radikal.ru/i146/1105/6d/1f968f3ae1de.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано sasha 24.05.2011 :: 02:55:49

Возможно, что это малая пуговица с треугольной шляпы, полагавшейся к мундиру военного покроя.

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано fr402 24.05.2011 :: 12:19:23

sasha wrote:

Возможно, что это малая пуговица с треугольной шляпы, полагавшейся к мундиру военного покроя.

Саша, как всегда, впереди всех :)
Я тоже полагаю, что именно так оно и есть
http://i024.radikal.ru/1105/ae/e868f1b68dd3.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i075.radikal.ru/1105/5f/d7e5d9da5ecd.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано fr402 24.05.2011 :: 12:20:19

Кстати, у знакомого в коллекции есть такая малышка с номером 40, перечеканенная из гвардейской.

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано Advokat 01.06.2011 :: 11:42:44

Как-то тема начала подзатихать - неаккуратненько ;)
Ох уж этот 13-й размер :-?
13 мм пуговицы нижних чинов :o
(по центру 16 мм гусар для наглядности)

http://i026.radikal.ru/1106/41/eedb6dbc6e6f.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s005.radikal.ru/i209/1106/d0/ccd697bd5106.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано log-andrej 01.06.2011 :: 22:03:37

вот 13мм якорь с канатом, чье ведомство?

http://i56.tinypic.com/28u4paw.jpg

http://i53.tinypic.com/2nla6ps.jpg

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано fr402 01.06.2011 :: 22:52:17

Advokat wrote:

Это пуговицы нижних чинов после 1862 года.
http://s007.radikal.ru/i300/1106/7b/38c70b0110bf.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано ger 02.06.2011 :: 01:32:03

на показанной шапке образца 1862 года пуговки были 2/8 вершка - 11мм.

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано sasha 02.06.2011 :: 02:29:51

Метрология в России как наука сформировалась в конце 19 века. Какова была точность эталонов мер и их погрешность ранее, можно только догадываться.

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано ger 02.06.2011 :: 03:29:28

sasha wrote:

мог бы с вами согласиться, (а что касается офицерских соглашусь без всяких но) плюс один миллиметр по радиусу, вот уже и два лишних.

но интендантская контора принимала пуговки нижних чинов по весу, а корреляция между весом и размером наверное существует.
и многие размеры, в том числе и выпуклость пуговиц указывались в 1/16 вершка, а это уже явно не лаптем меряли.
да и Депо образцовых мер и весов было уже в 1842 году.

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано sasha 02.06.2011 :: 22:34:20

ger wrote:

мог бы с вами согласиться, (а что касается офицерских соглашусь без всяких но) плюс один миллиметр по радиусу, вот уже и два лишних.
но интендантская контора принимала пуговки нижних чинов по весу, а корреляция между весом и размером наверное существует.
и многие размеры, в том числе и выпуклость пуговиц указывались в 1/16 вершка, а это уже явно не лаптем меряли.
да и Депо образцовых мер и весов было уже в 1842 году.

Корреляция есть, но каков разброс. Вооружился штангенциркулем и стал измерять на выбор большие солдатские пуговицы. Толщина разнится более, чем на 1мм, разноразмерность ушек огромная. Какая уж тут точность по весу.
Не удивительно, что солдатские медные пуговицы диаметром почти 24 мм не редкость.
Только в 1890 годах Менделеев превратил русскую метрологию в науку.

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано fr402 03.06.2011 :: 00:22:44

Учитывая, что вершок был, насколько я понимаю, самой малой мерой длины, и при этом равен он аж 4,445 см - погрешность в 1-2 мм не так уж и велика. А с учетом весьма отсталой технологии производства пуговиц это вообще выглядит нормой. Моя малышка с шефской короной вообще имеет следы опиловки - т.е. дорабатывалась вручную напильником.

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано ger 03.06.2011 :: 01:25:47

учитывая, что вершок НЕ был, насколько я знаю, самой малой мерой длины, самой малой была линия, в которых и указаны размеры пуговиц в "опис. оф. обм..." 1862 года (в русской системе мер 1 линия = 1/10 дюйма = 2,54 мм.) - погрешность в 2 мм довольно велика, почти одна линия.
штангенциркули были и тогда.
принадлежности обмундирования и предметы аммуниции имели описание, в которое кроме состава сплава, размеров и описания "изображения на наружной части" входили и "главы наказа касающиеся их приема".
естественно, проверялся не каждый отдельный предмет, но в случае частых расхождений описания и реальных вещей браковалась вся партия.

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано fr402 04.06.2011 :: 16:30:48

ger wrote:

С вершком не доглядел.
Ну и дальше что? У вас у самого есть определение того, к какому предмету обмундирования шли эти пуговицы? Может поделитесь?

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано ger 04.06.2011 :: 19:01:20

fr402 wrote:

Ну и дальше что?

дальше...
кто-то будет искать узаконения для подтверждения своих версий, кто-то высказывать фантастические предположения, опираясь на "неопровержимый" фактический материал.
все как обычно.

по поводу версии Александра ("со шляпой").
трудность в том, что шляпу ввели раньше 1829 года и что за пуговка тогда была на ней, в контексте этой беседы, вроде как и не интересно.
а вот более поздних описаний пока найти не удалось.
правда, попалось довольно подробное описание шляп морского ведомства 1899 года.
там пуговка "одной чеканки с пуговицами малого размера для пристегивания эполет".

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано sasha 04.06.2011 :: 22:21:17

У Шепелева есть тезисы "Положения о гражданских мундирах" от 27 февраля 1834 г, где упоминается при парадной форме треугольная черная шляпа с малой пуговицей, и указа от 4 марта 1834 года "О мундирах для чинов Военного министерства", где упоминается треугольная шляпа, но
о пуговице на ней ничего не говорится.

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано fr402 05.06.2011 :: 00:11:23

sasha wrote:

В параграфе 17 того же Положения о гражданских мундирах есть вот еще что:
"Жилет при парадном мундире носить белый, суконный, однобортный, С ШЕСТЬЮ МАЛЕНЬКИМИ ПУГОВИЦАМИ, с тем же изображением и того же металла, как и на мундире..."
В параграфе 27: "Жилет при сем фраке иметь иметь суконный под цвет оного, или белый, по произволу, с маленькими пуговицами, подобным поставленным на фраке"...
По шляпе в параграфе 20: "Шляпа к парадному мундиру должна быть трехугольная с серебряными кистями и петлицей одинакового цвета с шитьем каждого ведомства: золотой или серебряной, которую чинам первых пяти классов иметь витую наподобие военных генеральских, а всем прочим чиновникам иметь сию петлицу из гладкого позумента. Пуговица, оную к шляпе прикрепляющая, должна быть малой величины, с тем же изображением, какое и на пуговицах мундира.
Саша, спасибо!

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано ger 05.06.2011 :: 01:15:27

fr402 wrote:

жилеты из 17 и 22 параграфа, это жилеты к мундиру гражданского покроя и фраку, а пуговицы на них, какой бы они не были величины - ПЛОСКИЕ.
о мундирах военного покроя с выпуклыми пуговицами говорится в отделении пятом.

"пуговица малой величины" в военном ведомстве это "малыя, эполетныя, в диаметре имеющие 7 линий".
если кто-то нашел размеры пуговиц гражданского ведомства, было бы неплохо их опубликовать.

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано fr402 05.06.2011 :: 02:12:51

Ничего не говорится в отделении пятом о выпуклости пуговиц, равно как и в четырех предыдущих о том, что они плоские.

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано ger 05.06.2011 :: 02:17:16

fr402 wrote:

Не могу категорично утверждать, что говорится только о мундирах гражданского покроя, несмотря на то, что есть отдельный раздел по мундирам военного покроя.

согласен.
но в разделе о мундирах военного покроя не описано ни одного жилета.
а мундирные фраки, кои, вроде как, подразумевают жилет, только у Конюшенного и Егермейстерского ведомства и у Павловского гор. правления.
про остальных "§118. Всем чинам, в §§ 107, 108, 109, 112, 113, 114, 115, 116 и 117-м означенным, мундирных фраков вовсе не полагается; "

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано ger 05.06.2011 :: 02:18:45

fr402 wrote:

"§121. Пуговицы, как на мундирах, так и на сюртуках военнаго покроя, иметь выпуклыя, с теми изображениями, которыя выше для каждой части назначены. "

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано fr402 05.06.2011 :: 02:28:55

Жилеты в отделении 5 не описаны, но нет и указания о том, что их не должно быть вовсе, как например о фраках в параграфе 118.

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано ger 05.06.2011 :: 02:39:32

fr402 wrote:

мундир военного покроя, это мундир с закрытым воротом, что под ним не видно, типа исподнее.
на этом исподнем пуговицы с изображением бессмыслены.

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано slade 08.06.2011 :: 10:04:21

Еще один "малыш"

http://i53.tinypic.com/fonfwl.jpg

Заголовок: Re: пуговка на опознание
Создано fr402 08.06.2011 :: 17:06:45

slade wrote:

Еще один "малыш"

http://i53.tinypic.com/fonfwl.jpg

Этот, судя по орлу, тоже после 1857 года на свет появился.