Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Кокарды, Вензеля, Эмблемы >> Идентификация, Вопросы >> Гренада. С какого предмета обмундирования?
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1308252333

Сообщение написано fr402 16.06.2011 :: 23:25:33

Заголовок: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано fr402 16.06.2011 :: 23:25:33

Периодически на разных форумах всплывают в находках вот такие гренады. Размеры 27 на 17 мм. Интересно знать, на каком предмете обмундирования могли такие ставиться. Наибольшая вероятность, что это 18 век. Особенно интересно мнение уважаемого Palacios Roberto, как специалиста по военному костюму 18 века.
http://s02.radikal.ru/i175/1106/57/5b90dad8ef63.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s16.radikal.ru/i190/1106/72/0871963ae5c1.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано Nikkola 16.06.2011 :: 23:38:21

Вот ещё одна :)
Размер 27*17 мм
http://s004.radikal.ru/i206/1106/d8/ee997d1ec1e8.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано Palacios_Roberto 17.06.2011 :: 00:00:19

fr402 wrote:

Да если бы меня и не просили - всё равно бы ответил. :)

С артиллерийских сум 18-го века. Крепление на кожу. Но с петлёй на пробой кожи, какое-то немецкое.
И это не гренада, а бомба. "Ушки" на корпусе хорошо видны. По четыре штуки на суму для артиллерийских принадлежностей. Период не могу точно определить. Пока.
Важно ещё -где нашли. А то если по местам боёв войны 1812 года - так у орды разных немцев из ВА Наполеона может быть что угодно. :)

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано fr402 17.06.2011 :: 00:18:32

А не маловаты ли они для артиллерийских сум? Нашел в сети и поставил на другом форуме такую иллюстрацию из Висковатова
http://s57.radikal.ru/i156/1106/ca/8660385233d7.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано fr402 17.06.2011 :: 00:25:01

А происходят они чаще всего из Прибалтики, а там и Петр I Нарву брал, и Наполеон проходил...

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано Palacios_Roberto 17.06.2011 :: 09:16:40

fr402 wrote:

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано fr402 17.06.2011 :: 14:12:07

Palacios_Roberto wrote:

[quote author=fr402 link=1308252333/0#3 date=1308255512]А не маловаты ли они для артиллерийских сум? Нашел в сети и поставил на другом форуме такую иллюстрацию из Висковатова
http://s57.radikal.ru/i156/1106/ca/8660385233d7.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано Palacios_Roberto 17.06.2011 :: 17:30:56

fr402 wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1308252333/0#5 date=1308287800][quote author=fr402 link=1308252333/0#3 date=1308255512]А не маловаты ли они для артиллерийских сум? Нашел в сети и поставил на другом форуме такую иллюстрацию из Висковатова
http://s57.radikal.ru/i156/1106/ca/8660385233d7.jpg (http://www.radikal.ru)

Не маловаты. Они в каждом углу крышки сумы. А в середине может быть ещё и вензель или изображение воинской арматуры.
А Висковатова не ставьте. На весь период Петра Первого там всё не научная фантастика. Просто весёлые картинки. :)[/quote]
Какие же тогда источники лучше использовать? Хочется поподробнее изучить период 18 века. А то периодически проходят предметы того времени и затруднительно их определять. Например, не так давно у меня был вот такой орел. Были предположения, что он с бомбардирской шапки.
http://s56.radikal.ru/i154/1106/18/95d114488579.jpg (http://www.radikal.ru)[/quote]
Обращайтесь лично - чем могу, помогу.
Орёл прекрасный, вроде даже золочёный. Так что офицерский. Вероятно с каски парадного убора Кавалергардского корпуса на Павла Петровича (там все офицеры). Но это не точно.
Оборотку бы посмотреть. Точно ничего бомбардирского. С источниками пока беда. Есть два дорогущих тома "Русского военного костюма", там фото вещей много. Текст от О.Леонова дурацкий конечно, но в последнее время лучше не было. Есть фото альбомы по Гвардии (каталоги).

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано fr402 17.06.2011 :: 20:18:53

За возможность обращаться за консультациями спасибо. Орел офицерский. Обороточку без проблем, пожалуйста. Он чеканенный был, по-моему.
http://s005.radikal.ru/i209/1106/0f/0380f4d389d5.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано deni 17.06.2011 :: 22:37:36

Эти гренадки действительно находили многие по 1812 году,мой знакомый тоже поднемал с французкими пуговками рядом.
А вот еще картинка с инета,правда им действительно верить нельзя но это так для примера.
http://savepic.net/1446030m.jpg (http://savepic.net/1446030.htm)

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано Nikkola 17.06.2011 :: 23:15:55

Nikkola wrote:

Вот ещё одна :)
Размер 27*17 мм
http://s004.radikal.ru/i206/1106/d8/ee997d1ec1e8.jpg (http://www.radikal.ru)

Эта найдена под Нарвой
Отправил: fr402
А происходят они чаще всего из Прибалтики, а там и Петр I Нарву брал, и Наполеон проходил...

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано ger 17.06.2011 :: 23:26:29

fr402 wrote:

За возможность обращаться за консультациями спасибо.

уважаемый fr402 обращайтесь лучше ко мне, я не буду фантазировать и хаять Висковатова, а честно скажу "а фиг знает чей это орел"

Palacios_Roberto wrote:

Орёл прекрасный, вроде даже золочёный. Так что офицерский. Вероятно с каски парадного убора Кавалергардского корпуса на Павла Петровича (там все офицеры). Но это не точно.
Оборотку бы посмотреть. Точно ничего бомбардирского. С источниками пока беда. Есть два дорогущих тома "Русского военного костюма", там фото вещей много. Текст от О.Леонова дурацкий конечно, но в последнее время лучше не было. Есть фото альбомы по Гвардии (каталоги).

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано slade 18.06.2011 :: 00:30:38

Я не считаю себя специалистом по обмундированию, но все время удивляюсь тому, как собрание различных рисунков и документов соответствующей эпохи, обобщенно названных "Висковатовым" называют просто "веселыми картинками". Честное слово, мне просто очень интересно, а из каких источников тогда появляется информация о том, "как было на самом деле"?

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано Palacios_Roberto 25.07.2011 :: 14:36:33

ger wrote:

[quote author=fr402 link=1308252333/0#8 date=1308327533]
За возможность обращаться за консультациями спасибо.

если вы имеете в виду кавалергардов с предыдущего царствования, расформированных Павлом через 6 недель после похорон, то на касках у них был орел с вензелем императрицы на груди.
а Павловские кавалергарды (1796-1797 годов формирований-расформирований кавалергардского корпуса) не были "все офицеры", они все были дворяне.
рядовые и унтер-офицеры из дворян получили обер-офицерские чины при переходе в другие части во время переформирования корпуса в полк (не имевший привилегий, состоять из дворян) в 1800 году.[/quote]
Ух ты, а я-то пропустил такой стильный наезд в фирменном gerовом стиле. ;)
И по пунктам:
Не было вензелей Екатерины не орлах с касок при Павле. При Екатерине были и с вензелями и без. Предлагаю посмотреть на фото в "За веру и верность" Три века Российской императорской гвардии. СПб.2003 Стр. 81 и 98. и О.Леонов "Русский военный костюм" Том 2, Стр. 81.(А не только картинки в Висковатове). :)
Сам парадный "рыцарский" комплект, от каски которого предположительно этот орёл, после расформирования Кавалергадского корпуса 30 октября 1797 года был передан как церемониальная одежда в Лейб-гвардии Конный полк. Так как комплекты использовались и при Павле и на них нет вензеля Екатерины - я назвал их павловскими.
Ситуация с павловским периодом мне знакома не в подробностях, тем более, что там всё постоянно изменялось. Но при Екатерине Кавалергарды были подразделением в которое временно откомандировывались. Соответственно кирасирский обер-офицер поднимался по унтер-офицерским чинам в Кавалергардах, оставаясь в списках офицеров своего кирасирского полка. Затем, например в чине вахмистра уходил обратно в свой полк из кавалергардов. Например:
Барон И. А. Пален начал службу в 1755 году в Лейб-гвардии Конном полку, в котором дослужился в 1759 году до вахмистра и был "выпущен» в армию поручиком. Участвовал в Семилетней войне с 1759 по 1762 гг., когда 24 июня был произведён в ротмистры. 13 августа 1769 года произведён в секунд-майоры и 24 июня 1770 года — в премьер-майоры. С 15 августа по 30 июля 1771 года состоял капралом Кавалергардского корпуса. Всё это время продолжал числиться в списках Третьего кирасирского полка. Участник многих кампаний и экспедиций, включая морские. Кавалер ордена св. Георгия 4-й степени с 7 апреля 1771 года «за храбрость и и мужественные подвиги при атаке в Морее г. Министры и при экспедиции в Негропонте». 31 декабря 1773 года в возрасте 33 лет был уволен с военной службы с чином подполковника «за слабостью здоровья от полученной раны".
По поводу офицеры/дворяне. Да, можно по формальному признаку обозначения чина в Кавалергардии говорить, что не офицеры. Но тогда может мы и Елизавету Петровну будем считать обер-офицером. Она же была всего лишь капитаном в Лейб-кампании. :) Правду там в поручиках и генерал-лейтенант П.И.Шувалов состоял. Тоже значит обер-офицер?
К переформированию 1800 года и судьбы унтеров и рядовых из дворян здешняя тема отношения не имеет, так как при возрождении кавалергардов 6 апреля 1799 года им были даны другие каски - кожаные и орёл на них был с московским гербом на груди. Наши же орлы без изображений с серебряных касок, в 1797 году ушли в Конный полк. Кстати, уже с 1797 года их носили в Конном полку и не дворяне и не офицеры.

P.S. Уважаемый fr402, Вы конечно можете обращаться за справками к уважаемому gerу. Но максимум, что он сможет Вам предложить, это почитать труд середины 19-го века созданный под руководством Висковатова. Но это сейчас легко сделать и самостоятельно в сети. Например здесь.
http://listat.ru/index.html
Вероятно, по периоду после начала 19-го века его познания и полезны, но в 18-м веке от него только фирменные gerовины будете получать. А оно Вам надо... 8-)

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано Palacios_Roberto 25.07.2011 :: 14:43:44

slade wrote:

Из исследований, которые ведутся. В музеях, частных собраниях, архивах и т. д. Не Вами, но это не умаляет их значения. :)
"Весёлые картинки" в труде Висковатова особенно часты в томах до Павла Петровича. Дальше чуть пристойнее.
И на будущее - "собрание различных рисунков и документов соответствующей эпохи, обобщенно названных "Висковатовым" - к соответствующей эпохе не имеет ни какого отношения. Так как создавались во второй половине 19-го века. Причём не специалистами в изучении униформы (за неимением таковых), а простыми чиновниками, включая художников на гос. службе.

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано ger 25.07.2011 :: 16:11:55

Palacios_Roberto wrote:

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано ger 25.07.2011 :: 16:21:55

по поводу много буквенного текста Palacios_Roberto, постом выше.
"ниачем"
в огороде бузина, а в Киеве дядька.
в соответствии с его футбольным ником, всех накрутил и удар по низколетящим вертолетам.

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано Palacios_Roberto 25.07.2011 :: 22:47:51

ger wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1308252333/0#14 date=1311590624]
Из исследований, которые ведутся. В музеях, частных собраниях, архивах и т. д. Не Вами, но это не умаляет их значения. :)
"Весёлые картинки" в труде Висковатова особенно часты в томах до Павла Петровича. Дальше чуть пристойнее.
И на будущее - "собрание различных рисунков и документов соответствующей эпохи, обобщенно названных "Висковатовым" - к соответствующей эпохе не имеет ни какого отношения. Так как создавались во второй половине 19-го века. Причём не специалистами в изучении униформы (за неимением таковых), а простыми чиновниками, включая художников на гос. службе.

"на будущее" - ""исследования, которые ведутся. В музеях, частных собраниях, архивах и т. д." - к соответствующей эпохе не имеют ни какого отношения. Так как создавались и создаются много позднее даже второй половины 19-го века. Причём не специалистами в изучении униформы (за неимением таковых), а простыми любителями, типа Palacios_Roberto.

добавлю ответ «чиновника» Висковатова из его книги 1832 года «Краткая история Кавалергардского корпуса …» отдельным неблагодарным потомкам:

«(41) Описаніе одежды Кавалергардскаго Корпуса въ Царствованіе ИМПЕРАТРИЦЫ ЕКАТЕРИНЫ I I составлено сь дел онаго Корпуса, хранящихся въ Московскомъ Отделеніи Архива, Инспекторскаго Департамента Военнаго Mинистерства и сверено съ подлинными вещами, находящимися въ Арсенале Мраморнаго Дворца.
(42) Все следующія въ сей статье описанія заимствованы изъ дел Кавалергардскаго Ея ВЕЛИЧЕСТВА полка, равно какъ изъ табелей о мундирныхъ и аммуничныхъ вещахъ онаго, и сверены съ самими вещами, хранящимися въ Арсенале Мраморнаго Дворца.»
[/quote]
И что? Может проверите на что конкретно ссылался Висковатов. Я обычно поверяю...
Висковатов был усердным и исполнительным чиновником, имевшим к моменту начала работы хорошие публикации. Собственно по этому его возглавлять этот проект и назначили. И ВСЕ тексты и умозаключения в этом многотомном труде основаны на документах и сохранившихся вещах. Только затронуты были далеко не все архивные тексты и введены в оборот и правильно атрибутированы не все сохранившиеся вещи. Для того времени это было работой выдающейся. Ни в одной другой стране в таком объёме не проводившейся. Всё благодаря склонности самого Николая Павловича с изучению униформологии.
В настоящее время (да весь период советской власти) историей отечественной униформы профессиональные историки не занимались. Так как в исторической науке СССР униформология не значилась, а только была частью ( и то признана только к 1980-м гг.) одной из вспомогательных исторических дисциплин, при этом самой не пристижной - геральдики.
Так и повелось, что ей занимаются любители. Хотя именно сейчас и многие профессиональные историки. Но и на настоящее время - в основном как личным хобби. Если бы не некоторые из них, мне крайне сложно было бы получить доступ к архивным документам.
Профессиональный я художник. Но как раз по всяким военным темам. :) Статьи тоже приходилось писать.
А Вы зачем свой пост вообще писали? Невтерпёж случился?

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано Palacios_Roberto 25.07.2011 :: 22:57:04

ger wrote:

Ещё один "содержательный" пост по поводу другого не менее "содержательного"? Видно действительно невтерпёж. ;)
Про бузину, дядьку и Киев - очень содержательно.
По поводу ников. Это у Вас ник. Который по-русски читается как "х#р в отставке". Ассоциации прилагаются... (может от того и вспышки гнева? ;))
А мне особо скрывать нечего. Потому выступаю здесь и везде под своим натуральным именем: Паласиос-Фернандес Роберто. Так и в паспорте написано. :)
Кстати, футбол очень люблю, но по вертолётам - ни-ни! Никогда не бью, даже по низколетящим. 8-)

Заголовок: Re: Гренада. С какого предмета обмундирования?
Создано ger 25.07.2011 :: 23:03:41

Palacios_Roberto wrote:

[quote author=ger link=1308252333/15#16 date=1311596515]по поводу много буквенного текста Palacios_Roberto, постом выше.
"ниачем"
в огороде бузина, а в Киеве дядька.
в соответствии с его футбольным ником, всех накрутил и удар по низколетящим вертолетам.