Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Пуговица Преображенского или Семеновского полка
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1309280797

Сообщение написано pilum7 28.06.2011 :: 21:06:36

Заголовок: Пуговица Преображенского или Семеновского полка
Создано pilum7 28.06.2011 :: 21:06:36

Здравствуйте!
Интересует информация по данной пуговице.В каталоге данного сайта написано, что она редкая(там представлено изображение и моей пуговицы).Так же интересует цена, если будет интерес то выставлю на аукцион.
http://s50.radikal.ru/i129/1106/ce/42d362387ac1.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s46.radikal.ru/i113/1106/d6/abf7f81c9609.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано kit 29.06.2011 :: 10:28:29

Выставляйте,только со стартом непереборщите. ;)

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 29.06.2011 :: 11:03:33

А можно место находки, материал и, главное, размер.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано pilum7 29.06.2011 :: 12:40:17

Место находки граница тверской и смоленской, металл желтого цвета(латунь), диаметр 41мм.
И интересно всетаки ориентировочная цена т.к. если цена невелика не вижу смысла ее выставлять

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано ger 29.06.2011 :: 13:01:15

здесь проход на такую же, вроде более покоцаную, чем ваша.
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1275328468/0#0

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 29.06.2011 :: 17:51:50

pilum7 wrote:

Это не Преображенский и не Семёновский полки.
И не факт, что это пуговица вообще с одежды. :)

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано pilum7 29.06.2011 :: 18:21:45

В определении пуговицы я руководсвовался данным сайтом

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 29.06.2011 :: 19:19:07

pilum7 wrote:

В определении пуговицы я руководсвовался данным сайтом

Это я понял.
Там не достоверная информация. (Хотя вроде могли бы уже и поменять ;))

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано ger 29.06.2011 :: 19:51:29

pilum7 wrote:

В определении пуговицы я руководсвовался данным сайтом

не волнуйтесь у коллеги тоже всего лишь предположения.

Palacios_Roberto wrote:

Там не достоверная информация. (Хотя вроде могли бы уже и поменять ;))

запаслись поп-корном, ждем "достоверной" информации.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано pilum7 29.06.2011 :: 19:54:50

Известно хоть предположительно чья и куда

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 29.06.2011 :: 21:24:59

ger wrote:

[quote author=pilum7 link=1309280797/0#6 date=1309357305]В определении пуговицы я руководсвовался данным сайтом

не волнуйтесь у коллеги тоже всего лишь предположения.

Palacios_Roberto wrote:

Там не достоверная информация. (Хотя вроде могли бы уже и поменять ;))

запаслись поп-корном, ждем "достоверной" информации.[/quote]
Предположения, к тому же совершенно ни чем не подкреплённые писал автор на сайте. Но тогда, когда писали - можно было и так...
К лейб-гвардии эти пуговицы точно не относятся. Документы касающиеся этих полков довольно хорошо "прошерстили" ещё исследователи времён "проклятого царизма", особенно Бобровский.
Пуговицы с гербами встречаются в документах как раз армейских полков, в основном гренадёрских. Собственно я об этом уже здесь писал и где сами документы почитать, но видно "не в коня корм". :)
По поводу размера. 41 мм это конечно ОЧЕНЬ большие даже для кафтанных. Хотя в петровский период пуговицы были большие. Есть документ 1730-х гг. о предложении выдавать в бедные ланд-милицкие полки только часть пуговиц, а остальные брать из старых (1720-х гг.), сданных в своё время в цейхгаузы. Но тут же обнаружилось, что старые сильно больше новых, и выглядит на мундирах это странно.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 29.06.2011 :: 21:27:34

pilum7 wrote:

Известно хоть предположительно чья и куда

Почему приблизительно?
Русская. Военная. Кафтанная (были ещё и камзольные поменьше). !710-е гг. Гренадерская.
Пока других документов о пуговицах с орлами нет.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано fr402 29.06.2011 :: 22:10:59

Palacios_Roberto wrote:

[quote author=pilum7 link=1309280797/0#9 date=1309362890]Известно хоть предположительно чья и куда

Почему приблизительно?
Русская. Военная. Кафтанная (были ещё и камзольные поменьше). !710-е гг. Гренадерская.
Пока других документов о пуговицах с орлами нет.[/quote]

Соглашусь с Вами как минимум по периоду времени, поскольку знаний у меня по 18-му веку маловато. Товарищу повезло приобрести такую, как у автора темы, найденную на месте одной из баталий войны со Швецией. Рядом с такой же по виду пуговицей, как у автора темы, только оловянной (сейчас она приводится в порядок и возможно будет скоро здесь показана) была найдена пуговица с вензелем Карла XII, что свидетельствует о принадлежности их к одному времени. Интересно и то, что шведская пуговица по размерам еще больше.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано sasha 29.06.2011 :: 22:13:05

Palacios_Roberto wrote:

[quote author=pilum7 link=1309280797/0#9 date=1309362890]Известно хоть предположительно чья и куда

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 29.06.2011 :: 22:17:12

fr402 wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1309280797/0#11 date=1309368454][quote author=pilum7 link=1309280797/0#9 date=1309362890]Известно хоть предположительно чья и куда

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 29.06.2011 :: 22:20:17

sasha wrote:

Почему приблизительно?
Русская. Военная. Кафтанная (были ещё и камзольные поменьше). !710-е гг. Гренадерская.
Пока других документов о пуговицах с орлами нет.[/quote]
Помню, что в предыдущих обсуждениях Вас все же смущал размер 40 мм таких пуговиц.[/quote]
И сейчас смущает.
просто сделали подобные и нашили на хорошо сшитый кафтан. Так эти "блюдца" всю полу оттянули. А если учесть, что до начала 1710-х гг. русские кафтаны вообще двубортные с отворотами/лацканами делали, то и пуговиц было раза в полтора больше... :-?

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано fr402 29.06.2011 :: 22:21:29

Он обещал показать. :)

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано fr402 29.06.2011 :: 22:24:07

Palacios_Roberto wrote:

[quote author=sasha link=1309280797/0#13 date=1309371185][quote author=Palacios_Roberto link=1309280797/0#11 date=1309368454][quote author=pilum7 link=1309280797/0#9 date=1309362890]Известно хоть предположительно чья и куда

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 29.06.2011 :: 22:24:25

fr402 wrote:

Он обещал показать. :)

Хорошо, подождём. И русская и шведская очень интересны. Кстати, не эта?
http://s58.radikal.ru/i161/1106/10/07f9f5cc3127.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 29.06.2011 :: 22:38:16

fr402 wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1309280797/15#15 date=1309371617][quote author=sasha link=1309280797/0#13 date=1309371185][quote author=Palacios_Roberto link=1309280797/0#11 date=1309368454][quote author=pilum7 link=1309280797/0#9 date=1309362890]Известно хоть предположительно чья и куда

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано ger 29.06.2011 :: 22:53:27

Palacios_Roberto wrote:

Предположения, к тому же совершенно ни чем не подкреплённые писал автор на сайте. Но тогда, когда писали - можно было и так...
К лейб-гвардии эти пуговицы точно не относятся. Документы касающиеся этих полков довольно хорошо "прошерстили" ещё исследователи времён "проклятого царизма", особенно Бобровский.
Пуговицы с гербами встречаются в документах как раз армейских полков, в основном гренадёрских. Собственно я об этом уже здесь писал и где сами документы почитать, но видно "не в коня корм". :)
По поводу размера. 41 мм это конечно ОЧЕНЬ большие даже для кафтанных. Хотя в петровский период пуговицы были большие. Есть документ 1730-х гг. о предложении выдавать в бедные ланд-милицкие полки только часть пуговиц, а остальные брать из старых (1720-х гг.), сданных в своё время в цейхгаузы. Но тут же обнаружилось, что старые сильно больше новых, и выглядит на мундирах это странно.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано fr402 29.06.2011 :: 22:53:44

Palacios_Roberto wrote:

[quote author=fr402 link=1309280797/15#16 date=1309371689]Он обещал показать. :)

Хорошо, подождём. И русская и шведская очень интересны. Кстати, не эта?[/quote]
Нет, не эта. На той вензель не такого исполнения, но то, что это Карл XII, это точно

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано fr402 29.06.2011 :: 23:02:13

ger wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1309280797/0#10 date=1309368299
в армиях всего мира выделяли гвардию даруя ей изображения гос. символов на предметы обмундирования.
и вот находятся "исследователи" которые пытаются лишить ее этой привилегии.
руки прочь от гвардии.

Простите за вторжение.
А как же тогда объяснить столь длительный период временидо 1829, когда гвардия спокойно носила гладкие пуговицы???

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано ger 29.06.2011 :: 23:05:42

fr402 wrote:

а не объясняйте, просто вспомните, что в армейских полках, тоже были гладкие.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано fr402 29.06.2011 :: 23:18:28

ger wrote:

[quote author=fr402 link=1309280797/15#22 date=1309374133]Простите за вторжение.
А как же тогда объяснить столь длительный период временидо 1829, когда гвардия спокойно носила гладкие пуговицы???

а не объясняйте, просто вспомните, что в армейских полках, тоже были гладкие.[/quote]
А в 1904 у всех стали с гербом - и тоже никто не выступал... Наверное отличие гвардии от армейских частей все-таки не в пуговицах... И орлы на знаменах были и там, и там

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано ger 29.06.2011 :: 23:23:24

fr402 wrote:

И орлы на знаменах были и там, и там

а покажите знамя армейского полка с таким орлом, что проще.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 30.06.2011 :: 09:41:09

ger wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1309280797/0#10 date=1309368299]
Предположения, к тому же совершенно ни чем не подкреплённые писал автор на сайте. Но тогда, когда писали - можно было и так...
К лейб-гвардии эти пуговицы точно не относятся. Документы касающиеся этих полков довольно хорошо "прошерстили" ещё исследователи времён "проклятого царизма", особенно Бобровский.
Пуговицы с гербами встречаются в документах как раз армейских полков, в основном гренадёрских. Собственно я об этом уже здесь писал и где сами документы почитать, но видно "не в коня корм". :)
По поводу размера. 41 мм это конечно ОЧЕНЬ большие даже для кафтанных. Хотя в петровский период пуговицы были большие. Есть документ 1730-х гг. о предложении выдавать в бедные ланд-милицкие полки только часть пуговиц, а остальные брать из старых (1720-х гг.), сданных в своё время в цейхгаузы. Но тут же обнаружилось, что старые сильно больше новых, и выглядит на мундирах это странно.

все как обычно, "я писал", "я читал" и никаких документальных свидетельств, вы хоть разок, для разнообразия, тиснули бы какой документик.
от вашей "жевачки" откажется любой "конь".
но даже он, посмотрев на знамена Семеновского и Преображенского полков 1701 - 1706 гг., догадается откуда и когда слетел на пуговки этот орел.

в армиях всего мира выделяли гвардию даруя ей изображения гос. символов на предметы обмундирования.
и вот находятся "исследователи" которые пытаются лишить ее этой привилегии.
руки прочь от гвардии.

http://i56.tinypic.com/xft8cy.jpg[/quote]
Вероятно не стоит более прозрачно Вам намекать, что Вы в вопросах 18-го века полная бестолочь. Но привычно напористая.
Сноски на документы по пуговицам с изображениями на Петра Первого, опубликованные в "Русской полевой армии"(сборник документов) я уже давал. Со страницами, где почитать можно. Если не умеете читать - проблемы Ваши. Как и не умение что-то понимать.
Ваши рассуждения о гвардейских символиках просто смешны. И для европейских держав и для России. Тем более, что в КАЖДОЙ стране были свои особенности, которых много и это множество отдельных тем...
К примеру, армии РИ только при Елизавете Петровне запрещалось на символике армейских частей на гос. орлах изображать андреевский знак. Только гвардейским. Но после и это ограничение было отменено. А обрис государственного герба в тот период ВООБЩЕ не регламентировался, а только тип короны; царская (королевская) или, позже, императорская.

P.S. Если нужны ещё раз сноски на опубликованные документы для особо одарённых "коней" - могу ещё раз посмотреть и написать. Только боюсь им эта "жвачка" опять не в прок пойдёт.
P.P.S. Желаете вновь общаться в хамоватой манере - это легко.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 30.06.2011 :: 09:42:48

fr402 wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1309280797/15#18 date=1309371865][quote author=fr402 link=1309280797/15#16 date=1309371689]Он обещал показать. :)

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано fr402 30.06.2011 :: 10:20:32

Palacios_Roberto wrote:

[quote author=fr402 link=1309280797/15#21 date=1309373624][quote author=Palacios_Roberto link=1309280797/15#18 date=1309371865][quote author=fr402 link=1309280797/15#16 date=1309371689]Он обещал показать. :)

Хорошо, подождём. И русская и шведская очень интересны. Кстати, не эта?[/quote]
Нет, не эта. На той вензель не такого исполнения, но то, что это Карл XII, это точно[/quote]
Тогда ещё интереснее.[/quote]
На ней цифры "XII" находятся внутри "овала", образуемого скрещенными буквами С. Проще все-таки будет наверное фото увидеть.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Cube 30.06.2011 :: 11:58:13

Вот эта пуговица. Были куплены весной две штуки: первая - олово такого же вида, как в начале темы, вторая - с вензелем Карла, тоже олово.
С слов бывшего хозяина найдены они были вместе, надалеко друг от друга. Для меня лично, это вполне исчерпывающий аргумент
в определении периода, пренадлежности и т.д. С размером уточнение - 34 мм
http://i52.tinypic.com/120i5xg.jpg
http://i54.tinypic.com/2cfe51v.jpg

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано slade 30.06.2011 :: 12:47:08

"Вероятно не стоит более прозрачно Вам намекать, что Вы в вопросах 18-го века полная бестолочь. Но привычно напористая".

Вы знаете, Palacios_Roberto, самое интересное, что это глубокомысленное утверждение вполне можно отнести и к вашей персоне. И не только по 18-у веку, но и далее. Вы очень напористо пытаетесь доказать, что все вокруг полные "лохи".
В отличие от вас (каждый свой "пук" считающего истинной в последней инстанции) автор данного сайта высказал всего лишь предположение о принадлежности подобных пуговиц к гвардейским полкам. Это было сделано после того, как первая из известных теперь таких пуговиц была найдена в присутствии автора на месте боевого столкновения частей Апраксина и Люберека на Сойкинском полуострове.
А ваша ссылка на "Русскую полевую армию"- это очередная попытка "блеснуть" знакомством с чужими работами. И что, в данном сборнике документов есть какое-то разъяснение относительно обсуждаемой пуговицы? Есть упоминание о 98 -и портищах пуговиц с орлами. Кому они предназначались и как выглядели? Можно только предполагать, а не утверждать, как вы делаете.
Скромнее надо быть.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано fr402 30.06.2011 :: 12:49:43

ger wrote:

[quote author=fr402 link=1309280797/15#24 date=1309375108]И орлы на знаменах были и там, и там

а покажите знамя армейского полка с таким орлом, что проще.[/quote]
И не подумаю, потому как вы в разных ситуациях для аргументации своей позиции используете то, что в данный момент удобно. Здесь вам удобно атрибутировать пуговицу как гвардейскую, используя рисунки знамен, на которых изображение орла похожее, а, например,в этой теме было удобно отвергнуть аргументы оппонента, потому что был приведен образцовый рисунок не пуговицы, а вензеля:
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1219153164/15

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 30.06.2011 :: 12:51:16

Спасибо. Место бы по-конкретнее. И размер какой Вы дали? Шведской или русской?
Эта пуговица естественно армии карла XII, но в первый период войны не мундирах шведов были пуговицы с папиной цифрой XI. :)

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано fr402 30.06.2011 :: 12:53:16

Это размер шведской, я напутал. И, учитывая, что она была найдена рядом с русской, аналогичной обсуждаемой (но оловянной), и то, что Карл XII погиб в 1718, предложенная Вами датировка 1710-ми годами выглядит убедительной.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 30.06.2011 :: 13:16:19

slade wrote:

Уважаемый slade. У меня уже давно по этому форуму создалось впечатление, что Вы с Гером (или Хером - не знаю как по-русски точнее) некие две ипостаси одного целого; вроде как - добрый и злой полицейский или даже доктор Джекил и мистер Хайт. ;) Где и когда быть скромнее, я как-нибудь сам решу. Особенно в дискуссиях с теми, кто в вопросе той дискуссии не совсем компетентен ( это я мягко формулирую). Не спешите - ваш любимый коллега самостоятельно выскажется по этому вопросу - как обычно.
В книге есть ТРИ архивных (документальных) упоминания пуговиц с орлами. И непосредственно в полковых "сказках" тоже. Если сами не найдёте, я ещё раз дам номера страниц. Вопрос бы был точно закрыт, если бы не избыточный диаметр всех найденных.
Что значит "чужие работы"? Кирилл как настоящий архивист занимается публикациями архивных документов для всех нас с Вами в том числе. Часть работы по выявлению этих документов была сделанв архивными сотрудниками до него. Он для тех только публикатор. (Сейчас выявляет в РГВИА толко он). Кстати, я ему иногда помогаю чем могу, но он мне несравнимо больше. А когда Вы будете ссылаться на ПСЗРИ, мне Вам тоже указывать на пользование чужими работами? Не смешно.
По поводу предположения об "орляных" пуговицах на сайте. На самом деле, если бы я сам оказался на месте автора этой подписи, то написал бы скорее всего тоже самое. То есть чисто логически предположил бы, что такая "красота" скорее всего была гвардейской. Смутило бы только отсутствие известий о таковых в документах о Гвардии. Которые изучены сильно лучше, чем по армии (там ещё конь толком не валялся). Но после обсуждения этого вопроса на форуме - можно было бы и внести изменения. Тем более, что я Вам вроде предлагал это сделать уже давно. Но в ответ - тишина...
А сам порядочный "лох" (как Вы выразились) в пуговицах и т.д. 19-го века. И что? Это факт, который обуславливает моё поведение в тех темах - читать и узнавать.
Место находки пуговицы крайне интересно. И из этого действительно можно и нужно делать выводы. А у Апраксина в отряде были только гвардейцы? А позже там ничего не происходило? И т.д.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 30.06.2011 :: 13:19:12

Cube wrote:

Огромное спасибо. Очень интересно. Вот само место бы? Откуда?

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано slade 30.06.2011 :: 14:19:51

[/quote]
Уважаемый slade. У меня уже давно по этому форуму создалось впечатление, что Вы с Гером (или Хером - не знаю как по-русски точнее) некие две ипостаси одного целого; вроде как - добрый и злой полицейский или даже доктор Джекил и мистер Хайт. ;) Где и когда быть скромнее, я как-нибудь сам решу. Особенно в дискуссиях с теми, кто в вопросе той дискуссии не совсем компетентен ( это я мягко формулирую). Не спешите - ваш любимый коллега самостоятельно выскажется по этому вопросу - как обычно.
В книге есть ТРИ архивных (документальных) упоминания пуговиц с орлами. И непосредственно в полковых "сказках" тоже. Если сами не найдёте, я ещё раз дам номера страниц. Вопрос бы был точно закрыт, если бы не избыточный диаметр всех найденных.
Что значит "чужие работы"? Кирилл как настоящий архивист занимается публикациями архивных документов для всех нас с Вами в том числе. Часть работы по выявлению этих документов была сделанв архивными сотрудниками до него. Он для тех только публикатор. (Сейчас выявляет в РГВИА толко он). Кстати, я ему иногда помогаю чем могу, но он мне несравнимо больше. А когда Вы будете ссылаться на ПСЗРИ, мне Вам тоже указывать на пользование чужими работами? Не смешно.
По поводу предположения об "орляных" пуговицах на сайте. На самом деле, если бы я сам оказался на месте автора этой подписи, то написал бы скорее всего тоже самое. То есть чисто логически предположил бы, что такая "красота" скорее всего была гвардейской. Смутило бы только отсутствие известий о таковых в документах о Гвардии. Которые изучены сильно лучше, чем по армии (там ещё конь толком не валялся). Но после обсуждения этого вопроса на форуме - можно было бы и внести изменения. Тем более, что я Вам вроде предлагал это сделать уже давно. Но в ответ - тишина...
А сам порядочный "лох" (как Вы выразились) в пуговицах и т.д. 19-го века. И что? Это факт, который обуславливает моё поведение в тех темах - читать и узнавать.
Место находки пуговицы крайне интересно. И из этого действительно можно и нужно делать выводы. А у Апраксина в отряде были только гвардейцы? А позже там ничего не происходило? И т.д.[/quote]

Я не очень понимаю к чему эти ваши постоянные сравнения "плохой-хороший полицейский". И у меня нет "любимых коллег", а кое-кого я вообще не могу отнести к "коллегам". Если вам нечего сказать по-существу, может не стоит уводить дискуссию в сторону и переходить на личности?
Вероятно также не стоит указывать тем, кто хоть что-то делает, а не занимается пустой болтовней, что и как им делать на собственном сайте. Хотелось бы, кстати, ознакомиться с текстами ваших книг, так для общего развития, чтобы лучше разбираться в предметах 18-го века.
Не знаю состав отряда Апраксина. К сожалению, в отличие от вас я не привык просто собирать информацию из чужих работ и потом выдавать за собственную. Я иду в архив и там просматриваю реальные документы в поисках ответа. Сейчас у меня нет времени, так как пишу книгу по обмундированию дореволюционных железнодорожников.
Да, сайт делался еще в 2004 году, тогда же писалась и книга по пуговицам и поиск информации был ограничен. Поэтому,естественно, допускались какие-то ошибки. Кстати, всегда легче что-либо делать, исправляя чужие ошибки, все на виду. Но, использовав результаты чужого труда вряд ли стоит хаять своего предшественника. Это не о вас, есть и другие персонажи с болезненным самолюбием.
И еще, вы бы хоть читали внимательно чужие сообщения, может тогда и поводов для вашей суеты было бы меньше. В моем посте было указание на место находки. Почитайте еще раз, если вам действительно интересно.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано ger 30.06.2011 :: 14:31:46

Palacios_Roberto wrote:

Вероятно не стоит более прозрачно Вам намекать, что Вы в вопросах 18-го века полная бестолочь.

конечно, не стоит, бестолочь без сомнения, только не пыжусь, как чайник, пытаясь представить себя специалистом.

Palacios_Roberto wrote:

К примеру, армии РИ только при Елизавете Петровне запрещалось на символике армейских частей на гос. орлах изображать андреевский знак. Только гвардейским. Но после и это ограничение было отменено.

… и дозволялось изображать его вокруг вензеля, или 1747 год и есть пресловутое «после».
http://i56.tinypic.com/xapijt.jpg

Palacios_Roberto wrote:

P.P.S. Желаете вновь общаться в хамоватой манере - это легко.

легкость, с которой ВЫ переходите к общению в хамоватой манере, явно не зависит от МОИХ желаний и коррелируется только с недостатком аргументов.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано ger 30.06.2011 :: 14:57:16

fr402 wrote:

И не подумаю, потому как вы в разных ситуациях для аргументации своей позиции используете то, что в данный момент удобно. Здесь вам удобно атрибутировать пуговицу как гвардейскую, используя рисунки знамен, на которых изображение орла похожее, а, например,в этой теме было удобно отвергнуть аргументы оппонента, потому что был приведен образцовый рисунок не пуговицы, а вензеля:
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1219153164/15

да без проблем, не хотите знамя, покажите образцовый рисунок пуговицы.

PS спасибо за повышенное внимание, которое вы уделяете моим постам, и вдумчивый анализ принципов аргументации, которую я использую.
искренне жаль, что не смогу ответить вам тем же - лениво.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано ger 30.06.2011 :: 16:03:44

fr402 wrote:

возвращаясь к принципам аргументации.
интересно, что вы можете сказать о ПУГОВИЦАХ по этому приказу о ШИФРОВКАХ 1907 года?
о я знаю, что вы скажете - "к обсуждаемому предмету это не относится"
http://i51.tinypic.com/fjojub.png

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 30.06.2011 :: 20:52:07

slade wrote:

Уважаемый slade.

Вот и хорошо. По Вашей книге желаю Вам успехов. Смог бы чем-нибудь помочь - то с радостью.
По месту и ходу сражения сейчас будем разбираться, это всем вроде бы должно быть интересно.
Ответы на остальные тезисы могут опять погрузить в ругань, а я намерен её по возможности избегать.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 30.06.2011 :: 21:05:21

ger wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1309280797/15#26 date=1309412469]
Вероятно не стоит более прозрачно Вам намекать, что Вы в вопросах 18-го века полная бестолочь.

P.P.S. Желаете вновь общаться в хамоватой манере - это легко.

легкость, с которой ВЫ переходите к общению в хамоватой манере, явно не зависит от МОИХ желаний и коррелируется только с недостатком аргументов. [/quote]
Про недостаток аргументов - это Вы мне? Забавно.
По поводу документа на Елизавету - найду и процитирую, но только, с Вашего позволения, завтра.
По поводу рисунка - казачьи полки тогда не имели отношения к полевым полкам армии РИ. То есть армейскими частями не являлись. Соответственно и указ Елизаветы на них мог и не распространятся. Там отдельная песня. Но с наличием символики орденского знака разберёмся тоже. Но чуть позже.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано ger 30.06.2011 :: 22:23:34

Palacios_Roberto wrote:

Но с наличием символики орденского знака разберёмся тоже. Но чуть позже.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 01.07.2011 :: 09:18:31

ger wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1309280797/30#41 date=1309453521]Но с наличием символики орденского знака разберёмся тоже. Но чуть позже.

позже, так позже.
я пока поставлю еще одну картинку с надписью на обороте.
«оной рисунок прислан при указе из Государственной военной коллегии в главный комиссариат 1757 году июня 5 дня для делания по нему в гренадерских пехотных полках знамен»
http://i51.tinypic.com/sx0jh1.jpg[/quote]
А, кстати, спасибо за картинку. В том месте ещё чего нибудь такого нет?
Это, естественно, нормальная полевая армия. И орденские знаки присутствуют.
А я пока ищу документ...

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано ger 01.07.2011 :: 13:25:35

Palacios_Roberto wrote:

А, кстати, спасибо за картинку. В том месте ещё чего нибудь такого нет?
Это, естественно, нормальная полевая армия. И орденские знаки присутствуют.
А я пока ищу документ...

есть, но сканы дерьмовые, текст на обороте не разобрать.
гербовник, или как его еще называют, папка Миниха.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано pilum7 02.07.2011 :: 13:48:33

Желающим поучаствовать
http://www.monetonos.ru/index.php?topic=36666.msg245354;topicseen#msg245354

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 02.07.2011 :: 18:52:53

ger wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1309280797/30#43 date=1309497511]
А, кстати, спасибо за картинку. В том месте ещё чего нибудь такого нет?
Это, естественно, нормальная полевая армия. И орденские знаки присутствуют.
А я пока ищу документ...

есть, но сканы дерьмовые, текст на обороте не разобрать.
гербовник, или как его еще называют, папка Миниха.[/quote]
Всё рано интересно. Тем более, что там похоже вообще в кучу вещи до Екатерины. Когда выложенное Вами гренадерское знамя утверждали, так Миних в Сибири уже давно "срок мотал". Ему не до папочек было. ;)

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 02.07.2011 :: 20:46:37

slade wrote:

В отличие от вас (каждый свой "пук" считающего истинной в последней инстанции) автор данного сайта высказал всего лишь предположение о принадлежности подобных пуговиц к гвардейским полкам. Это было сделано после того, как первая из известных теперь таких пуговиц была найдена в присутствии автора на месте боевого столкновения частей Апраксина и Люберека на Сойкинском полуострове.

Надеюсь это тот самый бой и Вам будет интересно.
Бой у Криворучья 14/15 октября 1708.
http://i076.radikal.ru/1107/fa/9f7ce02523d7.jpg (http://www.radikal.ru)
В общем и сводно-гренадерский батальон присутствует, а вот лейб-гвардии нет совсем.

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано ger 02.07.2011 :: 20:50:13

Palacios_Roberto wrote:

Всё рано интересно. Тем более, что там похоже вообще в кучу вещи до Екатерины. Когда выложенное Вами гренадерское знамя утверждали, так Миних в Сибири уже давно "срок мотал". Ему не до папочек было. ;)

"папочка" начиналась с полковых гербов собранных под руководством Миниха (1728-1729), в дальнейшем к ней добавили еще гербов, а позднее и рисунки знамен.
и предполагаю вряд ли кого интересовало где находится Миних и что он думает о пополнении своей "папочки".

Заголовок: Re: Пуговица Преображенского или Семеновского полк
Создано Palacios_Roberto 02.07.2011 :: 22:54:03

ger wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1309280797/45#46 date=1309618373]Всё рано интересно. Тем более, что там похоже вообще в кучу вещи до Екатерины. Когда выложенное Вами гренадерское знамя утверждали, так Миних в Сибири уже давно "срок мотал". Ему не до папочек было. ;)