|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Раритет!!! Гигантского размера http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1313134037 Сообщение написано slade 12.08.2011 :: 11:27:17 |
|
Заголовок: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 12.08.2011 :: 11:27:17 Каких только сюрпризов не выдает наша земля. Вчера выехал за город- типа грибов посмотреть, прибором немного помахать. Пока жена искала грибы, я походил по лесу с прибором. Пробки, гильзы, проволока...Находка за два часа всего одна..Но какая!!! Вот здесь на форуме проходила очень оживленная (иногда даже слишком) дискуссия по поводу похожих пуговиц. http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1309280797 Я, кстати, пока так и не увидел никаких четких доказательств принадлежности подобных пуговиц гренадерским полкам. Мое утверждение, что их носили чины гвардии, было всего лишь версией, которая, между прочим, была вполне утвердительно использована в появившихся позднее печатных трудах. Но суть не в этом. В нашей "душевной" беседе по поводу пуговиц с орлом исследователи мундирной одежды 18-го века акцентировали внимание на слишком больших размерах найденных пуговиц. 41 мм- действительно- гигант по сравнению даже с 3 сантиметровыми. Хотелось бы теперь услышать хоть какую-то реальную версию, потому что представленная пуговица вообще для "Гулливера". Ее диаметр- 4,5 см. Материал похож на оловянистый сплав (или вообще просто олово), поэтому можно считать удачей не только находку данной пуговицы, но и то, что она сохранилась в таком потрясающем, практически оригинальном состоянии. Возможно, в лесу она не подвергалась никаким воздействиям, характерным для колхозных полей. http://i53.tinypic.com/34g8q5u.jpg http://i55.tinypic.com/j9rl2o.jpg http://i55.tinypic.com/1535y4w.jpg http://i51.tinypic.com/35a5ekh.jpg http://i53.tinypic.com/15mbbf5.jpg |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано trewa 12.08.2011 :: 11:40:01 Красивая пуговка, думаю врядли за это время добавилась какая-то новая информация. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Bigklad 14.08.2011 :: 20:49:19 Поздравляю с классной находкой! Да, крупная. У меня одна была диаметром 4 см, а вторая 3.5 см. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 15.08.2011 :: 19:54:29 slade wrote:
Ну во первых мои поздравления с находкой. Красота. Про сохран оловянного сплава Вы и сами достаточно написали. Спрашиваете куда такую "гуливерскую"? С удовольствием бы поведал, коли знал бы. На мундир уж больно здорова. ;) По поводу Ваших предположений об орлёных пуговицах в гвардии (основанных ни на чём) и не принятии архивной информации об выдаче подобных в пехотные не гвардейские полки и конкретно в гренадерские - тут уж и в прошлой ветке "набодались". Видно ничего не поделаешь уже с этим. :-? Единственно что не понял, это в каких "печатных трудах" поддерживали Вашу версию. В принципе версия то с точки зрения формальной логики вполне могла бы и быть, если бы хоть какими-то документами подтверждалась или хотя бы им не противоречила... К тому же Вы являетесь признанным авторитетом в "пугвичной" теме и вполне естественно, что некто может пользоваться представленными Вами выводами и версиями, как вполне себе истиной. Особенно если сам понимает в этом периоде заметно меньше Вас... Ещё раз поздравляю с находкой!!! |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 15.08.2011 :: 23:48:51 Ув. Palacios_Roberto. Вашу бы энергию да в мирных целях. Вы упорно продолжаете утверждать, что все доказали-показали-сообщили. В своем тексте в отношении пуговицы с подобным изображением я всего лишь высказал предположение о ее принадлежности к гвардии. Если вы уверены, что знаете на чьих мундирах нашивались подобные пуговицы, то сообщите нам неразумным, но желательно все же как-то более убедительно. Вы пишете о "не принятии архивной информации об выдаче подобных в пехотные не гвардейские полки и конкретно в гренадерские - тут уж и в прошлой ветке "набодались"". Я уважаю архивную информацию и, естественно, ее принимаю, иначе, как можно работать над конкретными темами. Издание, на которое вы ссылаетесь у меня есть и я его не только читал, но и с ним работал. Поэтому не поленюсь кое-что процитировать, может тогда вы все-таки согласитесь, что "пока ничего не ясно". Так вот. Вы утверждаете, что подобные пуговицы выдавались "конкретно в гренадерские полки". И откуда это стало так "конкретно" известно? В книге "Русская полевая армия 1700-1730" напечатано буквально следующее: "В «Ижорской от кавалерии канцелярии мундирных дел» к 1 ноября 1711 на- ходилось:........... ..........................(опустим перечисление различных предметов не имеющих отношения к нашей теме) .............................................................. А вот, что там сказано о пуговицах: "Большинство кафтанных пуговиц — 16.543 портища 9 штук — медные (из них 94 портища 2 пуговицы плоские позолоченные), 4.571 портище — оловянные (из них 98 портищ «с орлами»). С пуговицами для камзолов ситуация прямо проти- воположная: 30.121 портище оловянных (в том числе 33 портища «с коронами») и 3.603 портища 3 штуки медных". И где же уважаемый тут говориться о том, что пуговицы "с орлами" выдавались в гренадерские полки? А почему не в драгунские? И такие ли это пуговицы?А может они просто там хранились. Кстати, если Вы все так "конкретно" знаете, может подскажете, что за пуговицы "с коронами", как выглядели и кому выдавались? Ну очень интересно. Да, спасибо за поздравление! Как говорять в Одессе (тут уже буквально)..."держишь- маешь ВЕШЬ" |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 16.08.2011 :: 09:15:05 slade wrote:
Продолжать , так продолжать. Пуговиц с изображениями корон пока не выявлено. (Но собственно и этих с орлами начали находить только лет пятнадцать назад.) Подождём - может и найдутся. Если вы не только читали, но и "работали" с книгой "Русская полевая армия", то могли бы найти там и другие упоминания. Например Нарвского пехотного полка (стр.226): "1800 тёмно-зелёных кафтанов из английского сукна с красными обшлагами и оловянными пуговицами "под гербом". О возможной принадлежности "орлёных" пуговиц гренадерам я указывал только на медные. Почему именно с орлами? Гренадерские полки ни знамён ни своих ни полковых гербов не имели (официально они считались сборными из гренадерских рот пехотных или кав полков). Но при этом одевались дороже и государственный герб был их постоянным элементом декорирования амуниции. Давайте ещё заглянем на стр. 61. Там как раз о выдаче в дивизию Вейде в 1712 году мундиров на все полки. Так там только у Гренадерского полка зелёные кафтаны с медными "гербовыми" пуговицами (грен. шапки тоже "с орлами"), у остальных полков (Лефортовского, Ренцеля, шлиссельбургского, Тобольского, Копорского и Ивангородского - про изображения на пуговицах - ничего. Далее. То, что медные (латунные) пуговицы с гос. гербом, которые находят на просторах бывшей РА имеют отношение к мундирам гренадеров - есть только предположение. Но хотя бы основанное на документе. По гвардии таких упоминаний нет вообще. Кстати, похоже к началу 1720-х гг. перешли на "дутые" пуговицы (в 1720 году такие подряжал Комиссариат), которые отменили в табелях 1763 года. И русские пуговицы опять стали литые плоские с небольшим выгибом. (стр. 71) Абсолютной ясности конечно же нет. Сведения на настоящий момент отрывочные и явно не достаточные для абсолютных утверждений. Речь идёт ТОЛЬКО об обоснованных предположениях. :) |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 17.08.2011 :: 00:56:05 Я не упоминал приведенные Вами данные просто потому, что они ничего не доказывают. Например: цитата- " Нарвского пехотного полка (стр.226): "1800 тёмно-зелёных кафтанов из английского сукна с красными обшлагами и оловянными пуговицами "под гербом". Кстати, стр. 147, а не 226. Где здесь показано под каким гербом? Почему именно "орлом"? Может быть города Нарва или еще каким-нибудь. Еще- "Давайте ещё заглянем на стр. 61. Там как раз о выдаче в дивизию Вейде в 1712 году мундиров на все полки. Так там только у Гренадерского полка зелёные кафтаны с медными "гербовыми" пуговицами (грен. шапки тоже "с орлами") Во- первых -в книге это 39 стр., а не 61. Далее придется все-таки приводить оригинальный (авторский) текст. Там написано, так "Гренадерский полк принял шапки «с орлами», красные триповые галстуки, зеленые кафтаны с медными «гербовыми» пуговицами....". Нет там никакого "тоже с орлами". Вот так, просто, для того чтобы подтвердить свои высказывания можно подогнать "под себя" что угодно, хоть Татарникова, хоть Висковатова, хоть "опись"(документ)1712 года переделать. А смысл этого действия прост- если шапки действительно (судя по "описи") были с орлами, то пуговицы, вполне вероятно, имели другой рисунок. Иначе, зачем в одном предложении одно и тоже изображение называть по-разному. Но это не устраивает нашего уважаемого специалиста по 18-му веку. Кстати, в 1715 для гренадерского полка дивизии Вейде уже упоминаются гладкие медные пуговицы. Вероятно вы считаете, что напором можно доказать что угодно. Но, не все вам верят "на слово".И после ваших определенных манипуляций с документами верить вам будет сложно вообще. И постоянно проверять то, что вы пишите большого желания нет. А вот еще одна цитата из той же книги стр. 67 - "Наверное, только у гренадер и солдат гвардии сумы и ля- дунки украшали медные «гербы» (бляхи) с чеканными изображениями корон, гер- бов и воинской арматуры". Как видим, гвардия тут что-то не похожа на "серую мышку", которой ничего не позволялось. Но это не в доказательство моего ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ об "орлах" на пуговицах двух гвардейских полков, а так, для общего развития. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 17.08.2011 :: 11:21:06 slade wrote:
Знаете, Вы начинаете надоедать своим странным туповатым упрямством. Во-первых все страницы мной указаны правильно. А во что там смотрите именно Вы - вообще не понятно. У книги есть только одно издание и страницы там однозначно те, что я Вам указал. (Желающие могут легко проверить по печатному изданию 2008 года). Вы совершенно не знаете эпохи о которой идёт речь. Но позволяете себе указывать мне на подтасовки. Причем здесь Гвардия, как "серая мышка"? Наоборот, именно на неё тратилось больше денег, а армейские гренадеры по богатству убранства как раз и следовали за ней. Тут Вам долго объяснять некоторые прописные истины, особенно учитывая Вашу упёртость и нежелание внимать доводам. Тот факт, что для Вас доказательства, если они Вам не нравятся (то есть не ложаться в Ваше старое логичное, но не верное предположение про Гвардию) ничем не являются - это Ваши личные проблемы. И тут уже ничего не поделаешь. И чем Вам не понравилась моя интерптитация текста Кирилла? Что он написал, что я - одно и тоже. Тем более, что он не стал приводить сам текст оригинального документа, а просто его пересказал. (Все эти документы в оригинальном архивном тексте у меня есть.) Для тех кто будет всё это читать: Если написано "пуговицы с гербами" которые идут гренадерам - это пуговицы с орлами. Это и есть герб. Вот в случае с гренадерками "с гербами" не так однозначно. Могут быть и арматуры. Собственно по-этому и уточняется именно орёл. ВСЕ известные изображения на гренадерках - именно гос. гербы. Ещё раз - гренадерские полки того времени - это формально сборные из разных полков соединения с изменяемым составом. Потому их герб - это гос орёл. Для гренадерских полков мундирная канцелярия не устанавливала изображений на пуговицы. А только что они медные. Изображения на них это или не известные частные узаконения (письменные приказы и т.д.) или просто возникшая практика. Для красоты просто. Логику текстов 18-го века иногда сложно точно определить даже тем, кто эти тексты читает много и в оригиналах. Ну а Вам сложно вдвойне... Помните, Вы предполагали найденную медную с орлом пуговицу гвардии по месту сражения. Ну, гвардеец потерял. Бывает. И пришлось Вам писать, что в том бою именно гвардейцев-то и не участвовало. А вот один гренадерский полк как раз был. И так по всей Вашей "доказательной базе". Для общего развития - читайте сами по-больше материалов по этой теме. Вдруг что-то начнёте понимать. "На слово" мне верить не нужно. Если честно, верите лично Вы или нет, мне вообще фиолетово. Просто стараюсь чем-то помочь на этом толковом форуме по теме 18-го века. В которой здесь вообще никаких- спецов нет. (Не считая конечно чиновников конца века от Попова). P.S. А найденная Вами пуговица не гренадерская. У гренадер были почти всегда медные, а иногда и золочёные. Ваша "ложиться" в описание для Нарвского пехотного полка, которое Вы не привели из книги, вероятно потому что "не упоминал приведенные Вами данные просто потому, что они ничего не доказывают". Комментарии излишни. P.P.S. Понимаю, что корректность моих ответов уже стала сомнительной. Но бессмысленное "бодание" с вроде здравомыслящим и толковым (правда в других эпохах) оппонентом может достать и более выдержанного, нежели я собеседника. :) |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 17.08.2011 :: 12:11:07 «Знаете, Вы начинаете надоедать своим странным туповатым упрямством» Знаете, неизвестный мне гражданин, скрывающийся под Palacios_Roberto. Вы мне уже окончательно надоели и не «туповатым упрямством», а откровенной тупостью. Ваш «поток сознания» утомляет. Много – не значит хорошо. Больше читайте, может быть научитесь писать «по делу». Вы пытаетесь свести нашу дискуссию к тому, что я все отрицаю, чтобы доказать свое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о гвардейских пуговицах с орлами. Я вам последний раз сообщаю, что мне это просто не нужно. Я предположил, что это так, ничего не утверждая. Если вы готовы и далее заниматься «интерптитацией» исторических документов- продолжайте в свое удовольствие. Верить вам я не обязан. И ради бога не ешьте на ночь сырых помидоров, а также не считайте себя «единственным» специалистом по 18-му веку, можете заболеть. Или расстройством желудка или «манией величия». |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 17.08.2011 :: 20:17:15 slade wrote:
Ещё раз пишу для особо недогадливых/невнимательных (уже на этом сайте приходилось); в отличие от тех, кто называет себя кличкой негра (афро-американца 8-)) кино бойца с вампирами, я выступаю под собственным именем. В моём паспорте, представте себе, так и написано - Паласиос-Фернандес Роберто. ;) Про мою "откровенную тупость" - было сильно. Особенно учитывая, что в обсуждаемых темах 18-го века её демонстрируете именно Вы. (Помните как верещали в теме изменения цветов водяных красок с зелёного на синий за 200 лет. Тогда тоже клеймили меня незнайкой и фантазёром.) Но я не обижаюсь. :) Вы обижены и ругаетесь. Такое часто случается. Про помидоры не понял. Это что-то Санктпитербургское. Типа фирменных мухоморов. Полагаете в Москве дурят голову помидорами на ночь? ;D За заботу спасибо. Пищеварение (как и остальное :)) крепкое, правда помидорами на ночь не злоупотребляю. Смысла не вижу... Про манию величия. Тех кто занимается русской униформой периода 18-го века не так много. Все известны. Я просто идин из них. И единственный на этом форуме. Странно, что до Вас это ещё не дошло. Писать "по делу" как и рисовать и т.д. я вроде вполне умею. Вы же пишите по делу свои книги. И пишите себе... "Интерпритацией" документов занимаются те, кто мало в теме. Другие - их понимают. Есть разница. Хотя ошибаться могут и те и другие. Теперь по делу. Собственно если вернуться к изначальной причине спора (плавно переросшего в перебранку), то Ваше личное принятие/не принятие представленной мной информации для определителя этого сайта не так уж и важно. Но... Здесь очень ТОЛКОВЫЙ определитель по пуговицам. Соответственно заходящий на сайт, черпает информацию и ей пользуется. А возможно на неё и ссылается в последствии. Поэтому я предложил Вам в своё время изменить Вашу вполне логичную версию о принадлежности "орлёных"/"гербовых" пуговиц Лейб-гвардейским полкам на армейские и в частности гренадерские. Просто потому, что были опубликованы новые материалы по этой теме. Совершенно не ожидал такой Вашей реакции... Собственно и началось "бодание". Так как именно Вы занимаетесь составлением комментов к изображениям в определителе - к Вам и обращался. Не знал, что дело это такое не благодарное. Можно и дальше бессмысленно ругаться. Если охота есть. Мне надоело. Ещё раз поздравляю с находкой. Вы ещё и везучий. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Cube 18.08.2011 :: 15:08:58 Вставлю "свои пять копеек". В моём скромном понимании, исходя из первоисточников, и др. письменных документов того времени, которые мне довелось видеть, понятие "герб" подразумевало именно герб государственный (орёл), например: ...Датчанин Юст Юль сообщает следующие сведения о царском штандарте: «Как известно, англичане считают себя (хозяевами) четырех морей – кватор мариум. Чтобы походить на них и в этом, царь завел себе большой желтый русский штандарт, который при всяком торжестве развевается над Петербургской крепостью. На штандарте изображен царский черного цвета герб и четыре моря по одному в каждом углу в знак того, что царь – владыка четырех морей». И ещё: и здесь на сайте, и в первом (зелёном) каталоге ("Мундирные пуговицы РИА и флота") эти пуговицы атрибутированы, как пуговицы Гвардии в утвердительном тоне, что я считаю неправильным. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 18.08.2011 :: 16:00:16 Вполне согласен, что в документах встречаются слова "герб" и "орел" для описания одного изображения. Однако, Юра, в твоем отрывке использовано одно определение, что, в общем, не вызывает вопросов. Однако, в приведенных в этой ветке документах, которые цитировались, два этих определения почему-то использованы одновременно в одном предложении, что, согласись, несколько странно, если описано одно и то же изображение. Что касается сайта и книги "Мундирные пуговицы русской армии и флота", то я не поленился и просмотрел нужные места. Ничего утвердительного я там не нашел, только предположение. Пока вопрос так и остается открытым. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 18.08.2011 :: 17:06:09 Cube wrote:
Собственно из-за этого я и начал эту тему. Ещё раз хочу прояснить ситуацию с терминологией. Реально в русских текстах первой половины 18-го века "гербом" могли назвать не только гос. герб двуглавый орёл, но изображение воинской арматуры, включающей герб или даже без него. Собственно по этой причине в случае с изображением на гренадерской шапке "орёл" и указан. Просто формальное уточнение. Про изображение на пуговицах и так понятно - они "гербовые", и это без вариантов именно гос. герб. Кстати, когда про пуговицы не указано, что они "гладкие", то возможно, что тоже с изображением орла или короны. Главное было для Комиссариата, чтоб по цене были не дороже. Спасибо, что в некоторых документах писарь не поленился акцентировать внимание на отдельных изображениях на пуговицах. Вероятно, зачастую на это в документах просто не обращали внимание. И ещё раз про версию с принадлежностью медных пуговиц с орлами именно Лейб-Гвардии. Версия вполне разумная. И для времени, когда писалась - почему бы и нет. Но по Гвардии документы очень хорошо изучались и публиковались ещё с 19-го века. Не чета армии. И там ни одного упоминания об этом. Я не исключаю полностью возможность обнаружения когда-нибудь неких новых сведений на этот счёт, но это крайне мало-вероятно. А предполагать по системе; выдали красивые в армию, так почему такие дже в Гвардию не могли попасть - не получится. Дело в том, что снабжение Гвардии мундиром проходило по совсем другому ведомству. Форма с армейскими полками была разная. Например при Полтаве Гвардия была в однобортных мундирах а-ля шведы, а армия ещё в двубортных с отворотами на груди по-имперски. Потом естественно переоделись к 1711 году как и Гвардия. И подобного много, включая голландские кожанные шпаки гв. гренадер после 1712 года (в армии гренадерки были суконные и бархатные весь период Петра Великого). Естественно после публикации документов об выдаче в 1710-е гг. в АРМЕЙСКИЕ полки медных и оловянных пуговиц с "гербами" и "орлами" - версия о принадлежности подобных Гвардии, даже как версия уже не состоятельна. (Вероятно, это ясно уже почти всем, кроме самого автора этой версии. Н, полагаю, это результат лишь каких-то личностных обстоятельств...) P.S. Например вензеля на амуниции назывались "буквы" или "слова". :) |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 18.08.2011 :: 17:29:42 slade wrote:
"Правда, необходимо отметить, что в коллекции сайта есть изображение только одной пуговицы, которую можно отнести к этому периоду и атрибуция подобных пуговиц была сделана специалистами лишь по результатам археологических раскопок и не подтверждена документально соответствующими указами или распоряжениями. Хотя, скорее всего, таких документов и не существует вообще, и появление таких пуговиц могло быть частной инициативой солдат или офицеров Преображенского или Семеновского гвардейских полков." С этого сайта. (Я тоже не поленился.) Что конкретно написано в книге - не знаю, но, вероятно, что-то в том же роде. И документы уже опубликованы и найденная при Вас пуговица была с места боя, в котором Гвардия не участвовала и т.д. И ещё - частная инициатива в изготовлении пуговиц хоть в гвардии, хоть в армии во времена Петра - это фантазия. Пуговицы централизованно закупались и отправлялись в полки. Даже оловянные. С ними были проблемы. Даже самая крупная и успешная "пугвичная фабрика Маркова" с иностранным оборудованием реально начала работать только после смерти Петра. Просто заказать пуговицы было тупо негде. Еле с "гособоронзаказом" купцы и фабриканты справлялись. Могли разве что в Пруссии заказать на полки там воевавшие (т.н. "Померанский" корпус). Просто обмундирование и амуницию решено было прямо там подряжать, чтоб из России вещи не возить. Дорого обходилось да и портились по дороге. Но вроде ВСЕ находки как раз с территории РИ, так что... |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 18.08.2011 :: 19:54:41 Это уже полнейшая клиника и вряд ли стоит тратить время на продолжение этого бессмысленного переливания "из пустого в порожнее". Огромное количество времени и усилий тратиться этим "псевдоисследователем", основная задача которого поиск каких-либо неточностей в чужих работах. Кстати, он проделывает это на всех ресурсах куда успевает за сутки дотянуться. Лучше бы это время тратилось на работу над каким-нибудь новым печатным источником знаний. Но это слишком сложно. Абсолютно непонятно, зачем столько сил тратить на доказательство того, что эта пуговица не могла принадлежать гвардии. Кстати, пока ничего подтверждающего, что это не так, я не увидел. Куда проще- документ в котором написано - гренадерам -пуговицы "с орлами", или рисунок соответствующего периода и все. Честно говоря, я прекрасно понимаю, что любой мой пост бесполезен в полемике с подобным субъектом ведь для него поиск истины не цель, цели всегда другие. Назвать себя "ведущим специалистом" (с какой стати ?), охаять всех других, кто реально занимается этими вопросами. Желающие могут посмотреть соответствующие разборки на униформологических ресурсах. Кое -какие подробности можно почитать в публикации одного из специалистов по 18-му веку из РГВИА. Публикация называлась как то типа "Роберто Палациос и его роль в русской унимормологии". Цитировать не буду. Данный ресурс не предназначен для сведения счетов, каких-то внутрицеховых разборок. Мы не имеем отношения ни к противостоянию журналов "Сержант" и "Старый цейхгауз", ни к борьбе художников- иллюстраторов за кусок денежного пирожка. Для нас нет авторитетов: ни по 18-му, ни по по каким другим векам. Есть что реально сказать, без перехода на личности- говорите, нет- "не портите воздух". ..... |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 19.08.2011 :: 01:05:17 slade wrote:
А вот это называется - поганый визг. "Ведущим специалистом" не укажете гдя я себя изволил называть? И если не найдёте вдруг - будете извиняться за враньё? Причём здесь журналы (я основатель первой из них и не имею никакого отношения ко второму) и какие-то пироги? Я пишу только на двух ресурсах. Это вроде не много. Вы, вероятно, на больших выступаете. И почему Вы позволяете называть меня "субьектом"? Пытаетесь оскорбить? Ну, считайте получилось. Я действительно стремительно теряю к Вам уважение (а возможно и не только я). Ваши посты уже давно действительно бесполезны, но не из-за моей позиции, а из-за собственного упрямства и мало-знания в теме 18-го века. Это и есть разница. Труд над печатным трудом я уже закончил. Скоро будете иметь возможность лицезреть. Но принимая во внимание, что по профессии я художник, наверное будет забавным потребовать от Вас в ответ что-то нарисовать. Справитесь? Вряд ли. P.S. Про ту странную статью Вадима Егорова - это его дело. Он такие же странности и про К.Татарникова в своё время писал в "Цейхгаузе", до этого в своём "Военном сборнике" про О.Леонова, а начал эпистолярную деятельность с критических/юмористических статей о книге "Армия Петра Первого" Ю.Каштанова. Просто моя очередь подошла... Кстати, другим спецам по цеху 18-го века ещё хужее от Вадика досталось ;). При этом он пишет и издаёт достойные вещи. Так что с его странностями мы уже давно привыкли мириться. У всех свои тараканы... P.S. А как Вы думаете, хоть кто-нибудь из читавших нашу полемику пополам с руганью (а заканчиваете Вы просто одной руганью) ещё разделяет Вашу точку зрения о принадлежности этих пуговиц Гвардии? Да и Вы уже вероятно не верите. Потому и ругань пошла. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 21.08.2011 :: 00:10:50 При просмотре всяких папок, имеющихся на моем компе попалось фото самой первой пуговицы из тех, что были найдены. Правда, фото немного обрезано. Как видно по изображению та пуговица имела совершенно иную конструкцию и, кстати, была изготовлена из другого металла, так как я ее держал в руках и могу сравнить. http://i56.tinypic.com/10o2omr.jpg |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 21.08.2011 :: 10:11:41 slade wrote:
Вероятно, для медных и латунных пуговиц была несколько различная конструкции оборотной части. Медные отливались (в форму из двух половинок) и затем в "ножке" сверлилось отверстие под кожаный ремешок. А из оловянных сплавов сразу в трёх-составную форму (лицо и две на задник) в которых уже закладывалось отверстие. Чисто технологически это оправдано. А когда и где была найдена эта первая? |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано zubas 04.09.2011 :: 23:25:32 сомневаюсь, что медная пуговица литая: изготавливать форму обратной стороны с такими углублениями - двойная работа |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 05.09.2011 :: 09:04:52 zubas wrote:
А как тогда по Вашему её изготовили? У меня сомнений в литье нет. Плоские пуговицы в России 18-19 вв. традиционно были "литые". На счёт "двойной работы" - тут вероятно просто приспособление для уменьшения толщины пуговицы. Они же очень большие и, как следствие, тяжёлые. К тому же выбить вручную такие пуговицы в формы в тот период и не смогли бы. Первая пугвичная фабрика Маркова, оснащённая импортными прессами (паровыми или водяными - не знаю) начала работать только в конце 1720-х гг. Да и на ней такие бы не давили. :) Слишком толстые. Но лучше пусть выскажутся те, кто держал их в руках, благо такие здесь есть. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано zubas 05.09.2011 :: 11:48:52 обе пуговицы неплоские и необязательно изготовлены в России |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 05.09.2011 :: 20:42:22 zubas wrote:
"Плоскими" и "литыми" их называли в документах, когда в 1763 году переходили на них с составных паяных, которые называли "круглыми" (применявшимися с начала 1720-х гг.). Литые действительно были не совсем плоскими, как губернские времён Павла, а с лёгким выгибом. А про "изготовленные не в России" я вообще не знаю, что ответить. :-? А где? В Америке? :-/ |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано zubas 06.09.2011 :: 15:02:21 Не на допросе же – не знаете, так и не овечайте, но и до глупостей не опускайтесь; просто предположил, если сукно закупали в Европе, то и пуговицы штампованные могли заказать, раз уж в России изготавливать некому было; значение слов «плоский, выпуклый и круглый», хоть я и не русский, понимаю ;) |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 06.09.2011 :: 23:19:20 zubas wrote:
Что я по Вашему "не знаю"? Что пуговицы в Европе не закупались? Так я знаю - не закупались. (Поэтому спросил про Америку :)) Пуговицы такой толщины вряд ли сделали бы штамповкой и в Европе. Жаль, что не высказались державшие эти пуговицы в руках. И не подтвердили/опровергли версию о литье или штамповке. Про "плоский, выпуклый и круглый" я написал ровно для того, что бы прояснить ситуацию с названиями этих форм именно в 18-м веке. P.S. Вы отлично пишете по-русски, не сомневаюсь, что и понимаете. Я кстати, тоже не русский. Бывает... ;) |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 21.09.2011 :: 00:41:46 Не уверен, что нужно в эту тему. Она конечно подпорчена излишне эмоциональными выступлениями ( и моими в том числе), но... К вопросам о пуговицах 18-го века с изображениями. Так как работа в архивах таки продолжается, то следует прояснить ещё некоторые вопросы (не у всех пока могу точно назвать документы - до публикации). Итак: Литые оловянные и медные/латунные (часть с "орлами"/"гербами" и "коронами") с введения европейского платья в 1704 году до 1720-х гг. С 1720 -гг. до 1763 года - двусоставные "круглые". С 1763 года (у офицеров процесс перехода на "плоские" - затянулся, а нижние чины переливали сразу же). Вроде как при Павле изображения с мальтийским крестом были только у Кавалергардов. Дальше - уже хорошо разобранная на этом форуме система изменений и смены изображений с первой четверти 19-го века. Некоторые тонкости - пуговицы при Елизавете были поменьше, чем при Анне. Был случай, когда для Ландмилиции предложили воспользоваться частично старыми с цейхгауза, но они с новыми из-за огромности не смотрелись. Дальше. В СПб Легионе (1769-1775 гг.), не смотря на требования табелей, изготавливались "конические" пуговицы. Но там их командир Ржевский вообще такое с униформой творил... Я вообще про вензелёвые ожидал найти. ;) Части этого легиона довольно сильно трепали поляки во времена первого мятежа (магнатская армия Огинского). Так что могут и там быть накопаны. Точнее войну провёл Легион на территории Литвы и Белоруссии. И ещё - одно гвардейское подразделение носило при Анне Иоанновне пуговицы с вензелями императрицы. Это по документам из РГВИА. Какое пока не скажу, но сам факт примечателен. Пока так. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Cube 22.09.2011 :: 00:00:31 Palacios_Roberto wrote:
Круто! Спасибо. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 22.09.2011 :: 13:04:52 Cube wrote:
Круто! Спасибо.[/quote] Пожалуйста. Хотел обратить вновь внимание на вензелевые русские военные 18-го века. Вдруг ещё чего "накопали". Добавка. То гвардейское подразделение, что носило при Анне пуговицы с её вензелями при Елизавете стало носить опять гладкие, а при Екатерине опять с вензелями правящей императрицы. Пока фонд только разбирается - возможны и ещё новости по пуговицам. Всего хорошего. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 19.12.2011 :: 13:06:00 Случайно забрел на сайт www.reenactor.ru, где обсуждалась большая пуговица, показанная в начале этой темы. Не буду приводить изложенную там информацию, так как большинство доводов (как, впрочем, и в этой теме) ничем не подтверждаются. Но, оказалось, что Palacios_Roberto показал там фото весьма интересной пуговицы. Чтобы не утомлять всех переходами по ссылкам поставлю данное фото здесь (с сайта www.reenactor.ru) По моему представлению (с учетом клейма производителя и абсолютно иного изображения гос.герба при Павле) данную пуговицу, вероятно, нужно отнести к периоду 1780-1790-х |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано sasha 19.12.2011 :: 17:33:30 К сожалению это новодел. Эту фотографию я выставлял на пуговице.ру в одной из веток, когда только начал собирать мундирные пуговицы. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 19.12.2011 :: 18:40:00 sasha wrote:
Да, видимо, это было уже так давно, что я не помню подобного факта... |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано sasha 19.12.2011 :: 19:55:59 http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1226686683 |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 19.12.2011 :: 23:22:10 sasha wrote:
Саша спасибо за ссылку.. почти три года прошло...Но, судя по тексту ничего не обсуждалось по подлинности этой пуговицы..Да и фото такое, что вряд ли возможно по нему делать какие-то выводы... |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 20.12.2011 :: 09:09:32 slade wrote:
Правда не подтверждается? Ничем-ничем? Даже документами? Или только лично для Вас по какой-то совершенно неведомой причине? P.S. Просто беда какая-то у Вас именно с этой темой. И даже не понятно по какой причине... :) |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 20.12.2011 :: 15:28:25 sasha, так почему все-таки сделан вывод о "новодельности" показанной пуговицы? Не доказательств чего-либо ради, а просто интересно. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано sasha 20.12.2011 :: 18:34:35 Я свой вывод сделал, познакомившись с процессом изготовления этой пуговицы в наши дни. Будем считать, что вопрос закрыт. Обсуждать тут нечего. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 20.12.2011 :: 20:15:04 sasha wrote:
ну, нечего, так нечего... |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 27.12.2015 :: 01:52:23 Случайно забрел на сайт кладоискателей Финляндии. Вот такая пуговица была показана среди находок |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 27.12.2015 :: 01:52:43 обратная сторона |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано wolf-foxy 27.12.2015 :: 15:49:18 а пуговица, показанная в начале темы диаметром 4,5 см. не может быть плащевой (держателем плащ-накидки)? |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано sasha 27.12.2015 :: 18:29:55 slade wrote:
ну, нечего, так нечего...[/quote] Сейчас вижу, что написал непонятно. Случайно познакомился с человеком, который делал такие пуговицы для развлечения, как сувениры. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано sasha 27.12.2015 :: 18:42:28 slade wrote:
Такая пуговица уже обсуждалась и показалась нам "подозрительной" http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1343807082;start=all Но может стоит признать ее подлинной? Подобные пуговицы уже не раз проходили на аукционах, были найдены в разных местах и имели явные отличия по состоянию. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Advokat 27.12.2015 :: 19:36:38 Palacios_Roberto wrote:
В продолжение темы ... уже нашлись ... они правда намного менее по диаметру, чем "орловые", но с таким же длинным характерным ушком, как на них и шведских того периода |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 27.12.2015 :: 22:18:44 Advokat wrote:
В продолжение темы ... уже нашлись ... они правда намного менее по диаметру, чем "орловые", но с таким же длинным характерным ушком, как на них и шведских того периода[/quote] И как можно ознакомиться с изображением находок? |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано sasha 28.12.2015 :: 01:41:20 Advokat wrote:
В продолжение темы ... уже нашлись ... они правда намного менее по диаметру, чем "орловые", но с таким же длинным характерным ушком, как на них и шведских того периода[/quote] А вот у пуговиц, где у орла крылья вниз, такого типа как показал Slade с финского сайта, диаметр около 30 мм, а ушки короткие. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Advokat 28.12.2015 :: 16:33:38 sasha wrote:
В продолжение темы ... уже нашлись ... они правда намного менее по диаметру, чем "орловые", но с таким же длинным характерным ушком, как на них и шведских того периода[/quote] А вот у пуговиц, где у орла крылья вниз, такого типа как показал Slade с финского сайта, диаметр около 30 мм, а ушки короткие.[/quote] Для более конструктивного диалога и справедливости ради, стоит прежде всего действительно классифицировать типы этих орловых пуговиц. Первый тип хорошо и наглядно представлен в соответствующем разделе классификатора - это 41 мм бронзовые пуговицы: Орел с распростертыми крыльями, большая корона между головами орла, "распущенный" хвост http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=1&n=egl_w&fn=egl_w Второй тип приведен slade в начале этой темы - 45 мм оловянная пуговица: Тип похож на первый, только с широким хвостом. Высоту ножки и округлость ушка может подсказать ТС. Третий тип - оловянные, диметром в диапазоне 30-33 мм: Орел с округлыми крыльями, непримыкающими к туловищу, три маленькие короны в ряд над головами орла, широкий хвост В качестве примера с этого сайта: "финн" показан несколькими постами выше, пуговица tftrtu - http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1343807082;start=all пример sasha с Ревью - http://www.pugoviza.ru/yabbfiles/Attachments/__434.jpg Для этого типа пуговиц характерна ножка в несколько миллиметров, переходящая в круглое ушко. Из по-быстрому сделанной "нарезки" обороток этого типа пуговиц видно, что округлое ушко механически приплюснуто параллельно плоскости пуговицы, а в связи с ракурсом объектива ножка под ним почти не видна (на последнем фото, сделанным немного под углом - ножка отчетливо просматривается) |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Advokat 28.12.2015 :: 16:46:30 Четвертый тип - оловянные, по размерам - аналогичные третьему типу. Орел с округлыми крыльями также не примыкающим к туловищу, сближенные коронованные головы орла с короной над ними, узкий хвост. Этот тип уже не такой "архаичный", а более "цивилизованный", характерный для монетных изображений герба более позднего времени. П.С.: возможно уже известны или могут появиться дополнительные типы ... slade wrote:
Вероятнее всего - уже после праздников, заодно и фото четвертого типа орловой поставлю |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 28.12.2015 :: 19:27:45 очень интересная типизация |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Advokat 04.01.2016 :: 19:32:03 wolf-foxy wrote:
С учетом размера и количества производства, а также иных косвенных доказательств, все обсуждаемые типы пуговиц с орлом - более чем вероятно, что применялись для застегивания епанчи Advokat wrote:
диаметр 32 мм |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Advokat 04.01.2016 :: 19:35:06 Заодно продублировал в специализированном разделе форума: http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1451920549/0#0 Advokat wrote:
В продолжение темы ... уже нашлись ... они правда намного менее по диаметру, чем "орловые", но с таким же длинным характерным ушком, как на них и шведских того периода[/quote] диаметр 17 мм |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 04.01.2016 :: 23:54:14 Что-то я сомневаюсь, что показанная пуговица с короной имеет отношение к обсуждаемой теме |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Advokat 05.01.2016 :: 02:20:55 slade wrote:
А Вы сравните с 18 (круговые изображения) и 19 мм (вензелевые) шведскими оловянными пуговицами и сомнения развеются ;) |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 05.03.2016 :: 23:10:34 slade wrote:
|
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Advokat 31.05.2016 :: 03:03:40 Palacios_Roberto wrote:
Если под 1720-ми подразумевается после 1724 года - года коронования первой российской императорской короной Екатерины I, то это слишком поздно; а если после провозглашения Петра I императором в 1721 году, то коронования как такового и не было, Петр короновался в 1682 году шапкой Мономаха второго наряда, и впоследствии мог носить разве что еще алмазную шапку. А вот использование императорской короны в государственной символике России началось уже с 1710 года и к 1712 стало правилом. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано pgard 03.06.2016 :: 00:41:17 Здр. может я не к месту влез, но все таки хочу показать пуговицу с зимней повозки. Они как правило были больших размеров, что бы можно было застегивать их в рукавицах, а ножка длинная потому, "укрывало" толстое, утепленное...Я не нашел фото где дрожки на полозьях, но мой отец до 1961г. работал начальником снабжения ВОС и у него был такой транспорт, я сам с ним не раз будучи "пацаном" катался на таких санях и извозчик нас укрывал по пояс кожаным "одеялом"...Могу и ошибаться, но почему не может быть таких пуговиц в Петровские времена, на "казенных" повозках ? Например та же курьерская или почтовая служба... |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано pgard 03.06.2016 :: 00:42:02 вид с боку: |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано pgard 03.06.2016 :: 00:42:43 и вот так: |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано pgard 03.06.2016 :: 00:47:17 А это для примера, где они располагались: |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 06.06.2016 :: 14:42:32 Advokat wrote:
В продолжение темы ... уже нашлись ... они правда намного менее по диаметру, чем "орловые", но с таким же длинным характерным ушком, как на них и шведских того периода[/quote] диаметр 17 мм [/quote] Вот пример шведской пуговицы (продается на ревью) |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 06.06.2016 :: 14:54:17 только я как-то не могу понять- почему, если подобные варианты изготовления использовались в Швеции- они обязательно также делались и в России. Точно не скажу на данный момент, но по памяти- материалы для обмундирования армии при Петре и далее, заказывались, в основном, из других европейских стран. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Advokat 06.06.2016 :: 23:50:19 slade wrote:
Подобного типа пуговицы изготавливались в те времена и во Франции, и, вероятнее всего, как веяние моды распространились и в других европейских странах. Пуговицы для офицерского платья действительно заказывались в европейских странах ввиду того, что в России еще не было такого высокотехнологичного для тех времен производства. Так, пуговицы на "полтавском" мундире Петра I полностью идентичны пуговицам шведских офицеров армии Карла XII. Пуговицы для нижних чинов, ввиду простоты изготовления, изготавливались "по месту". Те же штампованные 41 бронзовые с орлами или литые 30-33 мм оловянные с орлами, а 17 мм с коронами в плане производства и рисунка, и того попроще. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано preatos 22.06.2016 :: 01:44:28 Похоже моя относится к 4 типу, описанному выше. Если ошибаюсь, прошу поправить. Диаметр 31 мм. http://savepic.su/7277892m.jpg (http://savepic.su/7277892.htm) |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Advokat 22.06.2016 :: 11:33:28 preatos wrote:
Совершенно верно ... неплохо было-бы еще указать точный диаметр |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано pgard 25.06.2016 :: 01:51:53 preatos wrote:
Пуговица покрашена, олово за 3 века должно иметь окисел почти в миллиметр это Вам любой эксперт по олову скажет..На Вашей фотографии этого не наблюдается... |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано gustav33 25.06.2016 :: 07:12:51 pgard wrote:
Пуговица покрашена, олово за 3 века должно иметь окисел почти в миллиметр это Вам любой эксперт по олову скажет..На Вашей фотографии этого не наблюдается...[/quote] Эта пуговица из воды,хотя и в земле бывают достойные экземпляры.Миллиметр окислов будет ,если на поверхности валялась. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано preatos 03.08.2016 :: 02:00:13 pgard wrote:
Верно вам сказали. Пуговица была извлечена со дна Финского залива, поэтому нет окислов. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано pgard 06.08.2016 :: 06:44:09 preatos wrote:
Верно вам сказали. Пуговица была извлечена со дна Финского залива, поэтому нет окислов. [/quote] Извиняюсь, но инфы про воду не было... |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Cube 25.11.2016 :: 13:33:09 Военно-морской музей в СПБ. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано pgard 01.12.2016 :: 15:14:10 Да уж, век живи и удивляйся... |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано oleglevlev 03.12.2016 :: 14:55:18 Advokat wrote:
В продолжение темы ... уже нашлись ... они правда намного менее по диаметру, чем "орловые", но с таким же длинным характерным ушком, как на них и шведских того периода[/quote] А вот у пуговиц, где у орла крылья вниз, такого типа как показал Slade с финского сайта, диаметр около 30 мм, а ушки короткие.[/quote] Для более конструктивного диалога и справедливости ради, стоит прежде всего действительно классифицировать типы этих орловых пуговиц. Первый тип хорошо и наглядно представлен в соответствующем разделе классификатора - это 41 мм бронзовые пуговицы: Орел с распростертыми крыльями, большая корона между головами орла, "распущенный" хвост http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=1&n=egl_w&fn=egl_w Второй тип приведен slade в начале этой темы - 45 мм оловянная пуговица: Тип похож на первый, только с широким хвостом. Высоту ножки и округлость ушка может подсказать ТС. Третий тип - оловянные, диметром в диапазоне 30-33 мм: Орел с округлыми крыльями, непримыкающими к туловищу, три маленькие короны в ряд над головами орла, широкий хвост В качестве примера с этого сайта: "финн" показан несколькими постами выше, пуговица tftrtu - http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1343807082;start=all пример sasha с Ревью - http://www.pugoviza.ru/yabbfiles/Attachments/__434.jpg Для этого типа пуговиц характерна ножка в несколько миллиметров, переходящая в круглое ушко. Из по-быстрому сделанной "нарезки" обороток этого типа пуговиц видно, что округлое ушко механически приплюснуто параллельно плоскости пуговицы, а в связи с ракурсом объектива ножка под ним почти не видна (на последнем фото, сделанным немного под углом - ножка отчетливо просматривается) [/quote] а к какому типу можно отнести эту? http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1479140570 |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано ervin2008 17.02.2017 :: 02:44:56 Advokat wrote:
Здравствуйте! Попалась такая вот пуговица. Не знаю, как где, а в здешних краях (Западная Украина), таких еще не встречал, ни вживую, ни на форумах. Может быть, в России они и являются частой находкой. Предполагаю, что эта пуговица как раз по периоду, обсуждаемому в этой ветке. Быть может, она для нижних чинов одного из полков Петровой армии? Ø26 мм Материал - оловянистый сплав. По фото неочень четко видно, на самом деле, у каждой головы есть по короне с тремя вершинами, над ними еще одна, также с тремя вершинами. Очевидно, что обломан кант по краю, как на похожих пуговицах в этой теме. Ушко было на довольно длинном основании. Сама пуговица имеет немного выпуклую форму. Скорее всего, она попала в здешние края во время Северной войны. Но какие именно части или формирования могли ее сюда принести и с какими конкретно событиями это связанно, пока ответа нет. Ближайший относительно крупный населенный пункт от места подъема - местечко Корец. Будьте добры, поведайте любую информацию о предмете, буду искренне благодарен, все ответившим! |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано ervin2008 17.02.2017 :: 02:45:27 И обраточка |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 24.02.2017 :: 23:56:59 ervin2008 wrote:
Здравствуйте! Попалась такая вот пуговица. Не знаю, как где, а в здешних краях (Западная Украина), таких еще не встречал, ни вживую, ни на форумах. Может быть, в России они и являются частой находкой. Предполагаю, что эта пуговица как раз по периоду, обсуждаемому в этой ветке. Быть может, она для нижних чинов одного из полков Петровой армии? Ø26 мм Материал - оловянистый сплав. По фото неочень четко видно, на самом деле, у каждой головы есть по короне с тремя вершинами, над ними еще одна, также с тремя вершинами. Очевидно, что обломан кант по краю, как на похожих пуговицах в этой теме. Ушко было на довольно длинном основании. Сама пуговица имеет немного выпуклую форму. Скорее всего, она попала в здешние края во время Северной войны. Но какие именно части или формирования могли ее сюда принести и с какими конкретно событиями это связанно, пока ответа нет. Ближайший относительно крупный населенный пункт от места подъема - местечко Корец. Будьте добры, поведайте любую информацию о предмете, буду искренне благодарен, все ответившим![/quote] Вполне подходит для РИА в ВСВ. Ссылки на документы с описаниями подобных пуговиц у гренадерских полков в этой длинной теме есть. Читайте. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 25.02.2017 :: 00:09:10 slade wrote:
|
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 30.11.2017 :: 09:46:07 еще один экземпляр. размер - 30 мм |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 01.12.2017 :: 15:30:44 slade wrote:
|
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано gustav33 05.12.2017 :: 19:04:53 Ставил но давно , мож не сохранилось.http://savephoto.ru/Files/12ow3udr5qovx5_t.jpg (http://savephoto.ru/f/12ow3udr5qovx5) |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано gustav33 05.12.2017 :: 19:10:31 Похожий по исполнению.http://savephoto.ru/Files/12brj1tj2yn4t5_t.jpg (http://savephoto.ru/f/12brj1tj2yn4t5) |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 06.12.2017 :: 01:00:11 gustav33 wrote:
Что не мудренО. С подобных шведских на Карла № 12 русские по конструкции и делали. В тот же период ВСВ. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано slade 06.12.2017 :: 14:08:09 gustav33 wrote:
интересно, зачем отверстия по краям. Была позднее куда-то нашита? |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано ervin2008 06.12.2017 :: 20:02:16 "интересно, зачем отверстия по краям. Была позднее куда-то нашита?" Так же подумал. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 07.12.2017 :: 00:37:06 ervin2008 wrote:
Так ответ Вам виднее. Просто перевернуть пуговицу и посмотреть - есть ли у неё ножка для крепления (с отверстием для пропускания ремешка). |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано wolf-foxy 09.01.2018 :: 01:43:58 Искал материалы в сети по истории военного костюма и наткнулся на интересную статью...фото большой пуговицы с орлом. http://savephoto.ru/Files/1mm1oi5mkbuh9_t.jpg (http://savephoto.ru/f/1mm1oi5mkbuh9) Епанечная застежка, а также мундирные пуговицы: литая с орлом и «дутые», т.е. паяные из двух половинок, кафтанная и (меньшего размера) камзольные. Россия, нач. XVIII в. Экспонаты выставки в ЦВЗ «Манеж» 2009 г. Фото автора. Западноевропейский костюм отличался большим количеством пуговиц, помимо застежки, нашивавшихся на разные детали одежды: на обшлагах, под клапанами карманов, в складках пол и на лифе. Общее количество пуговиц на кафтане менялось со временем, но поскольку регламентов до нас не дошло, можно опираться лишь на отрывочные упоминания: 36 штук в 1706 г., 26 штук — в 1709 г. в гвардии, 18 штук — в 1717 г. в армии. Мундирные пуговицы чаще всего были медными или оловянными, паяными из двух половинок или литыми, использовались также обтяжные — цвета мундирного сукна. Чаще всего пуговицы были гладкими, но могли украшаться орлами. Количество пуговиц, нашивавшихся по борту, в Преображенском полку зависело от размера кафтана (12 пуговиц на кафтан большого размера и 11 — на кафтан среднего размера). В остальных полках количество пуговиц на груди у солдата, скорее всего, не зависело от размера платья. Пуговицы и петли чаще всего располагались вдоль борта на равном расстоянии друг от друга, однако на европейских изображениях встречается и более необычная манера расположения петель «гнездами», когда петли сгруппированы (по две или по три), а между группами оставлены промежутки. Ссылка на статью http://project3342.tilda.ws/page41431.html |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 10.01.2018 :: 03:21:17 wolf-foxy wrote:
|
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано wolf-foxy 10.01.2018 :: 21:03:35 Вопрос о принадлежности к Петровским не возникает, вопрос возникает - где всё-таки носилась, если кафтанные размером в 2 раза меньше почти? Или может носили не нижние чины? |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 10.01.2018 :: 21:39:08 wolf-foxy wrote:
Кафтанные в 2 раза меньше чего? |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано wolf-foxy 10.01.2018 :: 22:58:05 Palacios_Roberto wrote:
Меньше обсуждаемых здесь с орлом. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано sasha 11.01.2018 :: 01:17:42 wolf-foxy wrote:
Меньше обсуждаемых здесь с орлом.[/quote] Как я понимаю, речь идет вот об этих пуговицах http://i65.tinypic.com/2n20bax.jpg |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 11.01.2018 :: 18:55:27 wolf-foxy wrote:
Меньше обсуждаемых здесь с орлом.[/quote]С таким орлом много разных размеров пуговиц. Есть и вполне нормальные для кафтанов. А есть и чуть большие, чем надо. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 11.01.2018 :: 18:56:43 sasha wrote:
Меньше обсуждаемых здесь с орлом.[/quote] Как я понимаю, речь идет вот об этих пуговицах http://i65.tinypic.com/2n20bax.jpg[/quote]О подобных (см. выше фото в данной теме). На Вашем фото литая пуговица чуть более 3 см? |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано sasha 12.01.2018 :: 00:04:27 Это фрагмент фото из статьи Бориса Мегорского. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано wolf-foxy 12.01.2018 :: 00:16:20 Palacios_Roberto wrote:
Так даже в самой статье написано сколько пуговиц на кафтане... Цитата "Общее количество пуговиц на кафтане менялось со временем, но поскольку регламентов до нас не дошло, можно опираться лишь на отрывочные упоминания: 36 штук в 1706 г., 26 штук — в 1709 г. в гвардии, 18 штук — в 1717 г. в армии." Фото кафтанов с дутыми пуговицами есть и так плотно сидят между собой, а ТАКИХ....кафтана не хватит. А если брать в расчет те экземпляры, которые в теме показаны (40-45 мм в диаметре), то не знаю что это должен быть за кафтан такой. И эти пуговицы, мне кажется "престижнее" дутых. Так могли ли их носить нижние чины? На кафтане? А в каком количестве? |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 12.01.2018 :: 13:23:39 wolf-foxy wrote:
Так даже в самой статье написано сколько пуговиц на кафтане... Цитата "Общее количество пуговиц на кафтане менялось со временем, но поскольку регламентов до нас не дошло, можно опираться лишь на отрывочные упоминания: 36 штук в 1706 г., 26 штук — в 1709 г. в гвардии, 18 штук — в 1717 г. в армии." Фото кафтанов с дутыми пуговицами есть и так плотно сидят между собой, а ТАКИХ....кафтана не хватит. А если брать в расчет те экземпляры, которые в теме показаны (40-45 мм в диаметре), то не знаю что это должен быть за кафтан такой. И эти пуговицы, мне кажется "престижнее" дутых. Так могли ли их носить нижние чины? На кафтане? А в каком количестве? [/quote]Я вроде уже написал, что это вполне годная статья Бори Мегорского, но уже довольно старая. Сведений по разным вариантам с количеством пуговиц в Русской армии и Гвардии намного больше, чем он тогда знал. Как и регламентов (по сути ещё не регламентов, а образцов, по которым отшивали для пехоты и кавалерии, а в артиллерии была совсем своя "епархия"). Что сохранилось по Вашему? Ни одного мундира ни армейских нижних чинов, ни офицеров армии времён Петра не сохранилось. Есть только несколько вещей из гардероба самого Петра Первого, которые можно определить, как гвардейские. Всё. Напомню, армия и гвардия носили разные мундиры. На счёт Вашего представления о престижности, тут сложно что-то написать. В общем - не правильное это Ваше представление. Литые пуговицы были сильно дешевле и крепче сварных дутых. Описания пуговиц с изображениями я в этой теме уже приводил. Может её перечитаете? Там как раз и прочтёте, что они для нижних чинов. И упоминаются для гренадеров армии. Собственно размер в 40-45 мм для кафтанных пуговиц и я считаю избыточным. И 100-процентно записывать их в кафтанные на Петра я бы не стал. Пока с ними не всё понятно. Но пуговиц с таким изображением накопано сейчас уже довольно много. И там встречаются и с вполне нормальными размерами для кафтанов - 30 мм. Но собственно в этой теме всё это уже неоднократно писалось... |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 12.01.2018 :: 14:04:30 sasha wrote:
|
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 12.01.2018 :: 14:08:48 wolf-foxy wrote:
|
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано wolf-foxy 12.01.2018 :: 23:15:36 Palacios_Roberto, спасибо за сообщения. Тему я читал и неоднократно. Но лично мое мнение сводится к тому.... как говорил К.С. Станиславский - "Не верю!". Выражение относится к принадлежности к кафтанным пуговицам. Моя подобная пуговица 42 мм. Уж Вы уж меня извините. Для уточнения связался с автором статьи - Борисом Мегорским. Наверняка либо он, либо те, кто находится в клубе, президентом которого он является смогут более подробно прокомментировать ситуацию по поводу принадлежности данных пуговиц. Может что-то прояснится более подробно. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано wolf-foxy 12.01.2018 :: 23:26:05 Palacios_Roberto wrote:
[/quote] На счет епанчи - вопрос, нижние чины да, носили на крюках. А что с офицерами? В то время их форма не была четко регламентирована.....Может как раз на обеих сторонах епанчи и были гигантские пуговицы с орлом, которые соединялись, например, пришитой лямкой (петлей) к одной из верхних пуговиц, которая накидывалась на другую пуговицу? И носили они тогда чисто декоративное украшение и принадлежность офицера к российской империи? http://images.vfl.ru/ii/1515788046/d7bb62a8/20125529_s.jpg (http://vfl.ru/fotos/d7bb62a820125529.html)http://images.vfl.ru/ii/1515788581/f2eae030/20125610_s.jpg (http://vfl.ru/fotos/f2eae03020125610.html) http://images.vfl.ru/ii/1515787706/36634cac/20125476_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/36634cac20125476.html) если только такая епанча...или кафтан такого фасона мог обеспечивать большое количество больших пуговиц... |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 14.01.2018 :: 19:37:41 wolf-foxy wrote:
Ребята там конечно больше Вас понимают в вопросе петровского мундира и пуговиц в частности. Но меньше меня. Успехов. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 14.01.2018 :: 19:45:20 wolf-foxy wrote:
[/quote] На счет епанчи - вопрос, нижние чины да, носили на крюках. А что с офицерами? В то время их форма не была четко регламентирована.....Может как раз на обеих сторонах епанчи и были гигантские пуговицы с орлом, которые соединялись, например, пришитой лямкой (петлей) к одной из верхних пуговиц, которая накидывалась на другую пуговицу? И носили они тогда чисто декоративное украшение и принадлежность офицера к российской империи? http://images.vfl.ru/ii/1515788046/d7bb62a8/20125529_s.jpg (http://vfl.ru/fotos/d7bb62a820125529.html)http://images.vfl.ru/ii/1515788581/f2eae030/20125610_s.jpg (http://vfl.ru/fotos/f2eae03020125610.html) http://images.vfl.ru/ii/1515787706/36634cac/20125476_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/36634cac20125476.html) если только такая епанча...или кафтан такого фасона мог обеспечивать большое количество больших пуговиц...[/quote]Что с офицерами? Так посмотрите на своё собственное фото. Там как раз ЕПАНЧА КАрла № 12. Русские были такиеже. И у офицеров и у нижних чинов. Это всё элементарные знания, которых у Вас совсем нет. Вы чего желаете этим бесконечным задаванием вопросов и диллетатских версий? В очередной раз заявить - НЕ ВЕРЮ ! Так уже писали. Ножка у пуговицы (оба типа) такая, что специально сделана для крепления на кожаном шнуре. Этим шнуром соединялся ВЕСЬ ряд пуговиц. Такая практика существовала до 1786 г. Типов епанчей в то время было полно. Регламентным был ОДИН. Остальные могли быть как и шубы просто личным гардеробом. По сути партикулярным платьем. И завязывайте уже с офицерами. Вроде уже много раз объяснил. Это даже хуже, чем версия с гвардией. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано wolf-foxy 14.01.2018 :: 20:21:12 Palacios_Roberto, спасибо за новую информацию. Учиться никогда не поздно. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано Palacios_Roberto 15.01.2018 :: 01:38:54 wolf-foxy wrote:
|
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано wolf-foxy 22.11.2020 :: 00:39:54 Попробуем оживить тему. Мои пуговицы по теме. |
|
Заголовок: Re: Раритет!!! Гигантского размера Создано wolf-foxy 22.11.2020 :: 00:44:41 олово http://images.vfl.ru/ii/1605991410/b83fe3a8/32391829_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/b83fe3a832391829.html) http://images.vfl.ru/ii/1605991446/6855f4ea/32391832_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/6855f4ea32391832.html) http://images.vfl.ru/ii/1605991468/cbbe1c5a/32391834_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/cbbe1c5a32391834.html) |
|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1! YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved. |