Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Знаки, Жетоны >> Идентификация, Вопросы >> Полковые знаки. Офицерские и для нижних чинов
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1405586464

Сообщение написано slade 17.07.2014 :: 12:41:03

Заголовок: Полковые знаки. Офицерские и для нижних чинов
Создано slade 17.07.2014 :: 12:41:03

Полковые знаки- одна из интереснейших тем нашей отечественной фалеристики императорского периода. Есть десятки, если не сотни различных сайтов, посвященных данной теме. Кажется весь этот материал разобран уже по косточкам и деталям. Но вот возник у меня вопрос, который хотелось бы обсудить с форумчанами. Как все-таки четко различать полковые знаки, изготовленные для офицеров и для нижних чинов? Приглашаю к разговору всех, кто интересуется данной темой.
Вот, например, знак 1-го Финляндского стрелкового полка.
Кому ранее принадлежал- офицеру или нижнему чину?

Заголовок: Re: Полковые знаки. Офицерские и для нижних чинов
Создано slade 17.07.2014 :: 12:41:57

хорошо видны остатки золочения

Заголовок: Re: Полковые знаки. Офицерские и для нижних чинов
Создано Cube 18.07.2014 :: 10:18:35

Этот знак, конечно, однозначно нижний чин.
Офицер выглядит совсем иначе и его не перепутать.
Среди полковых действительно есть "непонятные" знаки, для которых
даже придумали особое название: "унтерские".

Заголовок: Re: Полковые знаки. Офицерские и для нижних чинов
Создано slade 18.07.2014 :: 19:10:07

Юра, все-таки я эту тему начал, чтобы разобраться в вопросе более конкретно, как мы тут на нашем ресурсе умеем. Приведи , пожалуйста, аргументы в пользу своего утверждения. Как ты пишешь "однозначно"..У меня такой уверенности нет, хотя и опыт в этой области пока слабенький.

Заголовок: Re: Полковые знаки. Офицерские и для нижних чинов
Создано Grade7 19.07.2014 :: 06:42:14

Прежде всего нужно вспомнить, что все знаки представлялись на Высочайшее утверждение.
С описанием и т.д.
Поэтому сначала нужно смотреть в приказах, ну а далее сравнивать с имеющимися.

http://www.psj.ru/press/detail.php?ID=12320

Заголовок: Re: Полковые знаки. Офицерские и для нижних чинов
Создано Cube 19.07.2014 :: 13:07:50

В офицерском исполнении этот знак выглядит очень "богато" и красиво.
Золото вовсе не всегда, есть такие знаки и без него,
но это такая сложная "наборная" работа.
Ну и обязательно эмалевая подложка снизу.

Заголовок: Re: Полковые знаки. Офицерские и для нижних чинов
Создано slade 27.07.2014 :: 19:59:47

не вдаваясь в подробности истории возникновения полковых знаков отметим несколько деталей.

1. Из текста Андоленко : 21 декабря 1910г. последовало высочайшее повеление, которое мы целиком извлекаем из «Справочника К. Патина» за 1911г.: «Государь Император всемилостивейше повелеть соизволил: в целях установления постоянного воспоминания в частях войск о войсковой их службе присвоить существующим уже нагрудным юбилейным знакам наименование полковых нагрудных знаков и предоставить право их ношения всем офицерам, классным и нижним чинам, поступившим на службу в части войск после празднования ими юбилеев и имеющим поступать впредь. В соответствии с сим установить, что право ношения имеющих быть впредь учрежденными полковых нагрудных знаков должно быть предоставлено всем офицерским и классным чинам, служившим в частях войск до празднования юбилея и всем офицерским, классным и нижним чинам, числившимся в списках части войск в день юбилея и поступающим на службу после такового. При этом Высочайше повелено, что приобретение знаков для нижних чинов должно зависеть от усмотрения частей войск и производиться на средства этих частей без всяких расходов казны».

отметим последнее предложение о приобретении знаков для нижних чинов на средства полков

С учетом того, что у нижних чинов знаки появляются с 1910 года, нас вполне должны устроить штаты 4-батальонного пехотного (гвардейского) полка по военному составу на 1910 год.
Для небольшой справки упомянем еще и офицеров:
Всего офицеров: 78 человек, классных чиновников-10,
Строевых нижних чинов- 4011 /в гвардии- 4018 человек
Вольноопределяющихся – 16 человек
Нестроевых нижних чинов- 234 человека
Всего нижних чинов- 4245 человек/ в гвардии – 4252 человека

Заголовок: Re: Полковые знаки. Офицерские и для нижних чинов
Создано slade 27.07.2014 :: 20:16:36

Естественно, стоит упомянуть еще и Циркуляр Главного Штаба №16 за 1912 г. по которому «.... эти нагрудные знаки (для нижних чинов)должны изготовляться по образцу офицерских, но из малоценных металлов и без эмали».

"Без эмали"...вполне понятно, а вот что отнести к малоценным металлам?

Заголовок: Re: Полковые знаки. Офицерские и для нижних чинов
Создано slade 28.07.2014 :: 00:24:19

вот, кстати, для примера, рисунок знака лейб-гвардии егерского полка из сборника "Нагрудные знаки и жетоны гвардии"издательства Главного штаба.
Если просто смотреть на рисунок никаких отличий найти не удается

Заголовок: Re: Полковые знаки. Офицерские и для нижних чинов
Создано slade 28.07.2014 :: 00:27:10

Grade7 wrote:

Описание знака в приказе вряд ли позволит конкретно отличать офицерские от тех, что для нижних чинов

Заголовок: Re: Полковые знаки. Офицерские и для нижних чинов
Создано slade 29.07.2014 :: 20:59:55

В прейскуранте фирмы "Генриха Кана" указано, что заказ на знаки для нижних чинов принимается от 100 шт.

И вот, что еще интересного оказалось в данном прейскуранте. Возвращаемся к знаку 1-го Финляндского стрелкового полка, фото которого открыло эту тему. Удивительно, но мне повезло, так как среди рисунков различных полковых знаков, изготавливавшихся этой фирмой, оказался рисунок и данного знака. Честно, начиная тему, я об этом не помнил, очень давно смотрел прейскурант.
Так вот, как хорошо видно из подписи под рисунком фирма предлагала следующие варианты знака 1-го Финляндского стрелкового полка:
-серебряный чеканный с золотыми частями за 28 руб.
- серебряный чеканный за 12 руб
- офицерский бронзовый за 6 руб
ну и отдельно упомянутый "для нижних чинов" за 90 коп (при заказе от 100 штук)

Вряд ли кто будет сомневаться, что первые два варианта так же "офицерские". Кстати, знак, показанный Cube, очень похоже, "серебряный чеканный с золотыми частями". Естественно, сужу только по фото.

Заголовок: Re: Полковые знаки. Офицерские и для нижних чинов
Создано Grade7 30.07.2014 :: 07:27:10

Да. Интересно.

Заголовок: Re: Полковые знаки. Офицерские и для нижних чинов
Создано slade 02.08.2014 :: 01:27:07

теперь еще раз вернемся к показанному в начале темы знаку, определенному уважаемым Cube, как "Этот знак, конечно, однозначно нижний чин". Я не ставил перед собой задачи обязательно опровергнуть данное определение или что-либо кому-то доказать. Просто интересно разобраться. На показанных первоначально фото отсутствовала одна небольшая, но, я думаю, весьма важная деталь. Здесь просто так получилось, что эта деталь обычно при находке знака отсутствует. На этом знаке, гайка осталась на болте и под ней сохранилась материя, как видно темно красного (или бордового) цвета.
Я так понимаю, что эта материя (типа розетки) на этом конкретном знаке представляет собой своеобразный заменитель эмали (типа оформления знака, показанного Cube). Так сказать, упрощенный вариант оформления и, естественно, более дешевый.
Так вот у меня возникает простой вопрос- имело ли смысл вот таким образом оформлять знаки нижних чинов в количестве более 4000 штук, как мы уже определили при цене 90 копеек за знак от 100 штук?

Заголовок: Re: Полковые знаки. Офицерские и для нижних чинов
Создано Grade7 02.08.2014 :: 06:24:28

Сергей, теперь и не узнать кто сделал эту подложку, фабрика или хозяин.

Заголовок: Re: Полковые знаки. Офицерские и для нижних чинов
Создано slade 13.08.2014 :: 20:19:40

Grade7 wrote:

Сергей, теперь и не узнать кто сделал эту подложку, фабрика или хозяин.

По-моему, офицер вряд-ли стал бы украшать знак для нижних чинов и носить его, а нижнему чину тоже вроде бы ни к чему дополнять выданный ему бесплатно в полку знак.

Извиняюсь, что тема у нас развивается медленно, но, торопиться вроде бы некуда..
Вот, например известный всем, кто "в теме" справочник "Нагрудные знаки России" С. Патрикеева и А.Бойновича
там по знаку 1-го Финляндского стрелкового полка два изображения... На первом фото такой-же по оформлению знак, как показал Cube, а вот на втором знак одноцветный, без всякого золочения и других "украшательств", как я понимаю, для нижних чинов, что уже больше похоже на знаки по 90 коп