Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Конструкция >> XVIII век 1711-1720
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1451920549

Сообщение написано Advokat 04.01.2016 :: 19:15:49

Заголовок: XVIII век 1711-1720
Создано Advokat 04.01.2016 :: 19:15:49

пуговицы армейских драгунских полков (кроме гренадеров - у драгун-гренадеров были орловые бронзовые)
оловянные орловые диаметром 30-35 и 45 мм
оловянные с короной диаметром 17 мм

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Advokat 04.01.2016 :: 19:16:22

характерная форма ушка на "ножке"

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Palacios_Roberto 24.02.2016 :: 14:51:50

Advokat wrote:

Смелые утверждения про амейских драгун. Да и про конно-гренадеров тоже). На основании каких документов?
45 мм слишком много для пуговиц. С ними пока не всё ясно. 35 мм уже подходят. 17 мм с короной скорее всего именно те, что и описаны в документах.

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Advokat 25.02.2016 :: 13:02:36

Palacios_Roberto wrote:

Смелые утверждения про армейских драгун. Да и про конно-гренадеров тоже). На основании каких документов?

В плане униформы, в т.ч. и по части пуговиц, тогда "велосипед не изобретали".
Аналогичные по типу и конструкции пуговицы известны и французские и шведские, и оловянные и бронзовые.
Воинские подразделения шведской армии, которые носили оловянные пуговицы (как гладкие без рисунка, так и с изображениями)
на сегодняшний день примерно известны, имеются описания во многочисленных как шведских, так и отечественных источниках
(в т.ч. и в монографиях Шаменкова), а также представлены в шведских музеях, в частности - в музее-диораме стокгольмского
пригорода Накка (битва при Стекете на острове Лесном).
В русской армии пуговиц с изображениями у нижних чинов до 1711 года не было.
Следовательно и вероятнее всего, было определенное "заимствование" у неприятельской шведской армии после побед 1709-1710 годов.
Авторы, описывающие униформу русской армии того периода также довольно многочисленны, в т.ч. Глинка, Звегинцев, Егоров, Летин,
Леонов, Ульянов, Моисеенко, Татарников. Обобщив все полученные данные, в т.ч. путем исключения родов войск и подразделений,
а также принимая во внимание прямые указания относительно конкретных воинских подразделений носителей пуговиц с изображениями,
и были сделаны соответствующие выводы.
Естественно, в расчет принимались в том числе и данные археологических и иных находок.
Впрочем, если у кого-то есть принципиальные возражения, основанные на фактах или письменных источниках, можно здесь обсудить.

Palacios_Roberto wrote:

45 мм слишком много для пуговиц. С ними пока не всё ясно. 35 мм уже подходят

Advokat wrote:

С учетом размера и количества производства, а также иных косвенных доказательств, все обсуждаемые типы пуговиц с орлом -
более чем вероятно, что применялись для застегивания епанчи

http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1313134037/45#45

Достоверно известно, что епанча в те времена застегивалась именно на пуговицу.

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Palacios_Roberto 05.03.2016 :: 22:42:55

Advokat wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1451920549/0#2 date=1456311110]Смелые утверждения про армейских драгун. Да и про конно-гренадеров тоже). На основании каких документов?

45 мм слишком много для пуговиц. С ними пока не всё ясно. 35 мм уже подходят

Advokat wrote:

http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1313134037/45#45

Достоверно известно, что епанча в те времена застегивалась именно на пуговицу.
[/quote]Давайте так - мне писать про то, что писали и пишут мои знакомые и друзья по теме военного костюма петровского периода не надо. Я и так это знаю, и зачастую те тексты со мной до публикаций авторами обсуждались. Глинка вообще не те материалы, что стоит сейчас вспоминать. Моисеенко писала про "Гардероб Петра", но не про форменные русские пуговицы и униформу вообще. В. В. Звегинцов тоже в конце жизни пришёл к выводу, что те материалы, что он публиковал по русской армии 18-го века не есть то, на что стоит операться в будущем. И в основном доверялся той инфе, что получал из России от меня и Сергея Лётина. Просто в Париже у него иной возможности, как читать по этой теме Висковатова - не было. Документы по пуговицам, которые в настоящее время опубликованы К. Татарниковым, уже здесь в обсуждениях были мной выложены. И предположения, кому они могли быть поставлены тоже писались. Вы же делаете собственные, так аргументируйте КОНКРЕТНО, а не отсылайте к комплексу различной по достоверности и качеству опубликованных работ. Которые, кстати, ни хрена Ваши выводы не подкрепляют.
Про БОЛЬШУЮ пуговицу не стоит давать ссылки на СОБСТВЕННЫЕ предположения в других обсуждениях. Так как данные предположения не более чем плод плохой информированности и малого знания даже опубликованных документов. Всевозможные епанчи РИА и Гвардии застёгивались с петровского времени до второй половины 1750-х гг. исключительно на крючки. Форма которых известна, и копают их регулярно. Особенно на Украине. И пуговицы, заменившие на епанчах нижних чинов с середины 1750-х гг. пару крюков были действительено "большими", то есть ..."КАФТАННЫМИ". Они так тогда и назывались. А не некими ГИГАНСКИМИ по 45 мм. И их конструкция была совершенно другой. Они были из двух половинок. А плоскими на ножке стали только с 1763 г. И т.д. и т.п.
Так что "достоверно известно" в данном случае лишь то, что лично Вам по поводу крюков и пуговиц на епанчах в РИА - ...ничего и не известно. Почему-то? Хотя всё уже давно в широком доступе и опубликовано.

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Advokat 06.03.2016 :: 12:08:24

Palacios_Roberto wrote:

Давайте так - мне писать про то, что писали и пишут мои знакомые и друзья по теме военного костюма петровского периода не надо. Я и так это знаю, и зачастую те тексты со мной до публикаций авторами обсуждались. Глинка вообще не те материалы, что стоит сейчас вспоминать. Моисеенко писала про "Гардероб Петра", но не про форменные русские пуговицы и униформу вообще. В. В. Звегинцов тоже в конце жизни пришёл к выводу, что те материалы, что он публиковал по русской армии 18-го века не есть то, на что стоит операться в будущем. И в основном доверялся той инфе, что получал из России от меня и Сергея Лётина. Просто в Париже у него иной возможности, как читать по этой теме Висковатова - не было. Документы по пуговицам, которые в настоящее время опубликованы К. Татарниковым, уже здесь в обсуждениях были мной выложены. И предположения, кому они могли быть поставлены тоже писались. Вы же делаете собственные, так аргументируйте КОНКРЕТНО, а не отсылайте к комплексу различной по достоверности и качеству опубликованных работ. Которые, кстати, ни хрена Ваши выводы не подкрепляют.

Если Моисеенко также относится к кругу Ваших знакомых и друзей, то по каким-то причинам она от Вас скрыла содержание своей кандидатской диссертации, название которой говорит само за себя: «Становление европейских форм мужского костюма в России в конце XVII – первой четверти XVIII века». Да, и помимо упомянутого «Гардероба Петра», у нее по теме есть достойная внимания работа «Опись гардероба Меньшикова. К истории мужского костюма первой четверти XVIII века в России».
КОНКРЕТНО, здесь не ставилась задача опубликования монографии, в которой бы подробно было все разжевано и разложено по полочкам, тем более на это нет пока ни времени, ни настроя, да и по шведским пуговицам, в разрезе преемственности, есть еще над чем поработать. При этом, публикации Татарникова никоим образом не противоречат представленным выводам относительно ношения пуговиц.

Palacios_Roberto wrote:

Про БОЛЬШУЮ пуговицу не стоит давать ссылки на СОБСТВЕННЫЕ предположения в других обсуждениях. Так как данные предположения не более чем плод плохой информированности и малого знания даже опубликованных документов. Всевозможные епанчи РИА и Гвардии застёгивались с петровского времени до второй половины 1750-х гг. исключительно на крючки. Форма которых известна, и копают их регулярно. Особенно на Украине. И пуговицы, заменившие на епанчах нижних чинов с середины 1750-х гг. пару крюков были действительено "большими", то есть ..."КАФТАННЫМИ". Они так тогда и назывались. А не некими ГИГАНСКИМИ по 45 мм. И их конструкция была совершенно другой. Они были из двух половинок. А плоскими на ножке стали только с 1763 г. И т.д. и т.п.
Так что "достоверно известно" в данном случае лишь то, что лично Вам по поводу крюков и пуговиц на епанчах в РИА - ...ничего и не известно. Почему-то? Хотя всё уже давно в широком доступе и опубликовано.

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Palacios_Roberto 06.03.2016 :: 21:13:12

Advokat wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1451920549/0#4 date=1457203375] Вы же делаете собственные, так аргументируйте КОНКРЕТНО, а не отсылайте к комплексу различной по достоверности и качеству опубликованных работ. Которые, кстати, ни хрена Ваши выводы не подкрепляют.

Так что "достоверно известно" в данном случае лишь то, что лично Вам по поводу крюков и пуговиц на епанчах в РИА - ...ничего и не известно. Почему-то? Хотя всё уже давно в широком доступе и опубликовано.

Даже не знаю к кому больше относятся эти высказывания …
Форма крючков ОФИЦЕРСКОГО обмундирования действительно хорошо известна.
Что, где и КАКОГО ПЕРИОДА регулярно копают В Украине я уж точно осведомлен получше.
ВНЕШНИЙ ВИД кафтана, на котором закреплены 24 орловые пуговицы (неважно какие, оловянные или бронзовые), с учетом их размера и веса, … нетрудно представить … а также радостное лицо носителя этого кафтана …
БРОНЗОВЫЕ с рисунком пуговицы, АНАЛОГИЧНЫЕ ПО КОНСТРУКЦИИ русским орловым 41 мм, по состоянию на 1709 год у шведов уже были, правда немного меньшего диаметра – 28 мм.
В той же работе Татарникова «Русская полевая армия 1700-1730. Обмундирование и снаряжение» довольно однозначно указано: «В ненастную погоду поверх кафтана надевали епанчу – длинный круглый плащ без рукавов. У шеи, где находился широкий отложной воротник, епанча застегивалась на ПУГОВИЦУ или крючок с петлей. Существовала еще одна разновидность епанчи в виде просторного плаща с рукавами и застежкой на ПУГОВИЦЫ ПО БОРТУ». И опубликована эта работа действительно относительно давно – в 2008 году …
[/quote]То есть "монографии, в которой бы подробно было все разжевано и разложено по полочкам" Вам известна, но на её публикацию здесь у Вас нет "ни времени, ни настроя"? Это я пытался понять написанный Вами набор слов. Если суть затерялась по дороге, то интересна расшифровка и конкретизация. Просто потому, что МНЕ почему-то такой монографии не известно. И даже автора, который мог бы сей труд осилить. Вы здесь вообще о чём здесь много-букв писали-то?
С Моисеенко близко знаком не был. Хотя где-то пересекались. Её работы конечно читал. Много-много лет назад. Для своего времени они были прекрасны и содержательны. Но по части РУССКОГО ВОЕННОГО КОСТЮМА они не профильные. Полезные - безусловно.
Форма крючков ОФИЦЕРСКОГО обмундирования (кстати, а куда там на всё это обмундирование крючки?) РИА - НЕ ИЗВЕСТНА. Просто потому, что офицеры РИА и Гвардии если и носили "круглые" (как у шведов) епанчи, то только в короткий период при Петре Первом. Тогда офицерское обмундирование практически не регламентировалось. Лишь частично. Далее - только нижние чины. Чему Вы там в Украине осведомлены - мне судить сложно. Местных экспертов по мундиру и амуниции там нет. То есть ВООБЩЕ. Сам вынужден не первый год "мониторить" их копанину и давать атрибуции по их находам. Так что не переживайте, тоже в курсе. Про шведские пуговицы в общем Серёжа Шаменков вроде публиковал работы. По пуговицами и иной фурнитуре и я ему инфу пересылал.
Русские 30 мм хоть и большие, но мои знакомые на реконские кафтаны такие сделали. Ничего, носить можно. В 1790-е гг была мода, когда г-да офицерв Гвардии себе по 40 мм пуги делали на мундиры. Тоже не развалились вроде. Просто пуговицы у нижних чинов не пришивались к сукну, а в ушко на тонкий кожаный ремешок, подшитый за подкладкой.
Когда даёте ссылку и цитату, будьте добры ещё и страницу указывайте (стр. 47). Конструкции епанчей РИА 18-го века пока понятны не все. И Кириллу в том числе. Ясно только с "круглыми" на крюках. С пуговицами на шее появились лишь в 1750-е гг. Если Кирилл это написал, то, вероятно, просто ошибся по периоду. Епанчи "с рукавами", с "прорехами", с "подлполками" и с рукавами на 9 пуговиц для извозчиков с 1763 г. пока к сожалению до конца не понятны по конструкции. И не были понятны и в 2008 г. Епанчи с рукавами и пуговицами по борту показаны в публикациях Моисеенко. Это не солдатские вещи.

Сама по себе версия, что пуговицы 41 мм с орлами могли нашиваться на воротники круглых епанеч не более чем интересная. Ну и формальная логика как бы к этому подталкивает. К сожалению, ни каким документом ПОКА не подтверждается. А их опубликовано (и не опубликовано, но занимающимся темой известно) уже довольно много. Если описывается епанча, а таких описаний с подробностями десятки, то ВСЕГДА застёгивается на пару крюков. Кирил уже много лет, как перестал заниматься униформой РИА. У него сейчас реализуются другие проекты. Униформа ему уже не инте

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Advokat 14.02.2017 :: 16:22:28

Просматривал на Ревью тему про застежки фалд, и вдруг ... сразу вспомнил про эту тему и решил, что именно здесь лишним не будет ... привожу дословно цитату участника дискуссии с ником R.P.-F. в посте № 55 от Jul 10 2014, 11:41 :
"... А у нижних чинов епанчи застёгтивалм на пуговицу. Эта пуговица официально выдавалась и её наличие проверялось на смотрах..."

http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=627691&st=40

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано slade 15.02.2017 :: 01:28:42

участник с ником R.P.-F. тот же, чей пост выше вашего

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Advokat 15.02.2017 :: 11:21:40

slade wrote:

участник с ником R.P.-F. тот же, чей пост выше вашего

вот и я о том же ...

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Palacios_Roberto 25.02.2017 :: 00:36:33

Advokat wrote:

Я искренне рад за Вас, что наконец нашли то обсуждение. Надеюсь, узнали для себя много нового. Теперь уже у меня к Вам вопрос - для какой-такой надобности Вы привели мою цитату из того обсуждения? В той теме обсуждались парные застёжки на фалды времён ЕКАТЕРИНЫ ВТОРОЙ. В этой теме обсуждаются пуговицы времён ПЕТРА ПЕРВОГО. Разница - в пол века. Вероятно, Вы решили, что моё утверждение про пуговицы для епанеч на Ревю противоречит моему же описание крюков для епанеч здесь? Если это так, то следовало задать понятный и толковый вопрос, а не "наводить тень на плетень" со ссылкой. Если я Вас правильно понял, то не поленюсь ещё раз разжевать. Хотя делал в этой теме уже несколько раз разъяснения по поводу русских епанеч. Итак - с начала 18-го века до начала Семилетней войны епанчи нижних чинов застёгивались по вороту на пару крюков, далее и всё царствование Екатерины Второй на большую кафтанную пуговицу. С 1763 г. пуговицы стали литыми, до этого составными из двух частей. В петровские времена, судя по описанным изображениям гербов и корон и пуговиц из олова - литые в шведском стиле, чуть позже и латунными составными в прусском. После Екатерины епанчи застёгивалина обтяжные пуговицы (деревянные). Если ещё чего не поняли - спрашивайте. У меня объяснялка не ломается.

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Advokat 27.06.2017 :: 13:43:36

Моисеенко писала про "Гардероб Петра", но не про форменные русские пуговицы и униформу вообще.

Palacios_Roberto wrote:

С Моисеенко близко знаком не был. Хотя где-то пересекались. Её работы конечно читал. Много-много лет назад. Для своего времени они были прекрасны и содержательны. Но по части РУССКОГО ВОЕННОГО КОСТЮМА они не профильные. Полезные - безусловно.

Palacios_Roberto wrote:

Епанчи с рукавами и пуговицами по борту показаны в публикациях Моисеенко.

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано slade 29.06.2017 :: 00:05:11

сложно противостоять потоку....воды, расплавленной лавы и...бессмысленному набору "букофф"...

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Palacios_Roberto 06.08.2017 :: 18:49:43

Advokat wrote:

Сначала хотел написать ответ развернуто, по пунктам, но потом, вспомнив цитату «Лучше быть уверенным в себе, заблуждаясь, чем сомневаться, будучи правым», передумал. Иногда бывает полезно сначала "разобраться в себе" ...

[quote author=Palacios_Roberto link=1451920549/0#4 date=1457203375]Моисеенко писала про "Гардероб Петра", но не про форменные русские пуговицы и униформу вообще.

Palacios_Roberto wrote:

Епанчи с рукавами и пуговицами по борту показаны в публикациях Моисеенко.

[/quote]
Было бы лучше, если бы Вы соблаговолили что-то написать от себя. тогда я бы знал, что Вам ответить. "Епанчи с рукавами" рубежа 17-18 вв. это не форменная одежда. Это рединготы в английском стиле. Для царя и не такое шили.

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Palacios_Roberto 06.08.2017 :: 18:52:15

slade wrote:

сложно противостоять потоку....воды, расплавленной лавы и...бессмысленному набору "букофф"...

Совершенно с Вами согласен.

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Advokat 11.10.2017 :: 00:31:18

Palacios_Roberto wrote:

[quote author=slade link=1451920549/0#12 date=1498680311]сложно противостоять потоку....воды, расплавленной лавы и...бессмысленному набору "букофф"...

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Palacios_Roberto 17.10.2017 :: 22:36:15

Advokat wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1451920549/0#14 date=1502031135][quote author=slade link=1451920549/0#12 date=1498680311]сложно противостоять потоку....воды, расплавленной лавы и...бессмысленному набору "букофф"...

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Advokat 18.10.2017 :: 22:51:05

Palacios_Roberto wrote:

[quote author=Advokat link=1451920549/15#15 date=1507667478][quote author=Palacios_Roberto link=1451920549/0#14 date=1502031135][quote author=slade link=1451920549/0#12 date=1498680311]сложно противостоять потоку....воды, расплавленной лавы и...бессмысленному набору "букофф"...

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Palacios_Roberto 09.11.2017 :: 19:22:11

Advokat wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1451920549/15#16 date=1508265375][quote author=Advokat link=1451920549/15#15 date=1507667478][quote author=Palacios_Roberto link=1451920549/0#14 date=1502031135][quote author=slade link=1451920549/0#12 date=1498680311]сложно противостоять потоку....воды, расплавленной лавы и...бессмысленному набору "букофф"...

Совершенно с Вами согласен.
[/quote]

В связи с неоднозначностью (для читающих данную тему) направленности вектора данного высказывания,
просьба для slade более точно указать, по отношению к какому из участников дискуссии эта фраза адресована?
[/quote] 8-)
[/quote]

"Самокритичный Вы наш" ... как-то так :)
[/quote]Вообще-то не так и не эдак получилось. Не дождались ответа на свой вопрос и теперь не знаете, как выйим из ситуации? Не переживайте, много кто здесь ерунды написал.

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Palacios_Roberto 23.06.2018 :: 16:37:54

А здесь где-то была тема про конструкции русских армейских пуговиц в 18-м веке. Не могу найти.
Хотел добавить инфу про особую конструкцию пуговиц, которую ввели в 1772 г. в СПб легионе. Какими были, когда и как делали, когда отменили и т.д. Недавно нашёл про это в РГВИА. :)

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Cube 02.07.2018 :: 00:05:10

Было бы чрезвычайно интересно ознакомиться.))

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано sasha 04.08.2018 :: 19:29:28

Palacios_Roberto wrote:

Вроде бы по пуговицам 18 века есть еще только одна тема
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1249408126/0
Ждем Ваше сообщение :)

Заголовок: Re: XVIII век 1711-1720
Создано Palacios_Roberto 07.08.2018 :: 11:36:16

sasha wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1451920549/15#19 date=1529757474]А здесь где-то была тема про конструкции русских армейских пуговиц в 18-м веке. Не могу найти.
Хотел добавить инфу про особую конструкцию пуговиц, которую ввели в 1772 г. в СПб легионе. Какими были, когда и как делали, когда отменили и т.д. Недавно нашёл про это в РГВИА. :)

Вроде бы по пуговицам 18 века есть еще только одна тема
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1249408126/0
Ждем Ваше сообщение :)[/quote]
Спасибо. Там и напишу. И ещё кое-что по результатам поездки в Крым и ознакомлением с тамошними копаными вещами (в музеях и на руках).