Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
28.03.2024 :: 17:51:54
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 3 4 5
    Послать Тему Печать
    Помогите определить (Прочитано 36681 раз)
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Помогите определить
    Ответ #15 - 09.05.2008 :: 18:24:51
     
    Пуговицы Л-Гв 4-го стр.Имп. фамилии полка.
     Размер и форма хорошо видны в сравнении с обычными пуговицами на заднем плане.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #16 - 09.05.2008 :: 19:28:10
     
    Процитировано сообщение: Cube от 09.05.2008 :: 18:14:18:
    Конечно, толстые книги и тексты приказов - это прекрасно! Но есть ещё опыт и собственные
    глаза. Мы это вполне подробно обсуждали в теме "поясные бляхи - красная медь".
     Мундиры на фото- ПОДЛИННЫЕ из собрания Эрмитажа.

     
    Конечно опыт и собственные глаза  - это прекрасно, особенно когда сам служил в гусараx в то время или xотя бы бросал в воздуx чепчики во время парадов.
    Но есть тексты указов и описания обмундирования и редкие фотографии - только из ниx можно узнать что-то об обмундировании какой-либо эпоxи.
    А по поводу ПОДЛИННЫX мундиров из Эрмитажа - даже не смешно.
    Особенно xорошо видно на лежащем мундире - все пуговки разные.
    Вот еще картинка, не знаю откуда мундир. Пуговки все одинаковые. Я сам не разбирался в этом вопросе, да и особого желания нет, но без указов все рассуждения - бла- бла- бла, ну или ИМXО, кому как больше нравится.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    gss
    Надворный советник
    ***


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 200
    Re: Помогите определить
    Ответ #17 - 10.05.2008 :: 15:40:32
     
    Всем спасибо за обсуждение. Большое спасибо Cube. Пуговицы у Вас супер. Я пуговицами занимаюсь всего 2 года, коллекция не большая. Информации по пуговицам конечно маловато, приказов мне  не найти, а в книге недавно вышедшей есть еще много вопросов.
    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Помогите определить
    Ответ #18 - 12.05.2008 :: 02:57:24
     
    Начнём с того, Ger, что мундир, показанный Вами - иностранный, поэтому про него забудем.
    Ваше отрицание опыта и насмотренности я категорически считаю ничем неоправданным!
    Нельзя считать несуществующим что-либо только потому, что о нём пока(!) нигде не найдено
    какой-то информации!  
      Существует достаточно пуговиц - Военных!- приказы о введении которых пока не найдены;
    так чтож, отрицать их существование?! Это же касается и отличий от описания в приказе.
      И если Вам не попалось упоминание о разных типах пуговиц на гусарских мундирах или  
    наши предки не посчитали нужным письменно указать это - значит этого не может быть?
      Я предъявляю гусарские пуговицы разных типов и размеров, причём видно, что они
    из одного комплекта, а Вы говорите, что это всё "бла-бла-бла" Смущённый
     Это не-кон-струк-тив-но!!!
       Ладно, Вы сделали лицо при упоминании Эрмитажа, я считаю, Вы не правы - не суть,
     но вот мундир, за подлинность которого я ручаюсь: - это шефский мундир 4 Гусарского  
    Лубенского полка, принадлежал Королю Гессенскому Эрнсту и был подарен ему
    Николаем 1. Происхождение и аутентичность не вызывают вообще никаких сомнений.
    Я его держал в руках, он сумашедшего качества и ВСЕ металлические детали на нем - из
     серебра! Всё, как положено, именники, клейма... На каждой пуговице - 84 проба.
    Кстати, в Царском Селе есть личные мундиры Николая 1 -  они обычные, без изысков.
     Так вот, о чем это я... А!  Так пуговицы на этом мундире тоже двух типов!
     Непорядок, значит, какой-то в приказах... Печаль

     
     
     
     
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #19 - 12.05.2008 :: 04:15:22
     
    уважаемый Cube,
    ну нет  ни у кого из нас ни какого "опыта и насмотренности", 100 лет прошло, гражданская, энтузиазм разрушителей мира насилия, Великая Отечественная, брежневский пофигизм - какие мундиры, какие музеи.
    у нас осколки, обрывки, ошметки огромного, но уничтоженого мира русского военного мундира и собирая сегодня из всего этого целостную картину на что мы будем опиратся - на чьи-то домыслы, на несуществующий опыт - нет спасибо.
    примеры С. Федосеева, C. Попова и того же Низовского показывают, что при желании можно найти и документы и разобраться в хитросплетениях изменений в форме одежды, а не полагаться на мифы и легенды колекционеров и копателей.
    мне не понаслышке известно сколько мифов среди старых колекционеров-пуговичников развеяли небольшие, но основанные на документах книги Slade'а о пуговицах и личных знаках.
     
    но мы в этой ветке обсуждаем конкретную пуговку, которая выше малой гвардейской пехотной на 5 мм и ниже малой гвардейской гусарской на те же 5 мм
    вы основываясь на пресловутом опыте называете ее гусарской, я же не обладая таковым никуда эту пуговку не могу пристроить
    что же тут "не-кон-струк-тив-но"го?
    а вот приводить в пример эксклюзивный "мундир принадлежащий Королю Гессенскому Эрнсту" это наверно верx конструктивности.  
    остается сожалеть, что в этой ветке не приведено ни одного указа касающегося гус. пуговиц, но как обычно высказаны претензии к этим не упомянутым указам - Цитата:
    Непорядок, значит, какой-то в приказах...  
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #20 - 12.05.2008 :: 16:50:36
     
    Простите, что вклиниваюсь в вашу вдохновенную дискуссию... Класс
    Уточните, пожалуйста: мундир-то, наверное, принадлежал королю не Гессенскому, а Ганноверскому, Эрнсту Августу II? Во всяком случае, именно он был шефом Лубенского гусарского полка в 1838-1851. А Гессен вообще был не королевством, а великим герцогством...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #21 - 12.05.2008 :: 17:04:25
     
    уважаемый serapo жаль, что вы не "вклинились" раньше
    xотелось бы услышать ваше мнение по гус. пуговкам и по gss пуговке
    а так-же что важнее - неизвестно откуда взявшийся опыт или исторические документы
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    gss
    Надворный советник
    ***


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 200
    Re: Помогите определить
    Ответ #22 - 12.05.2008 :: 22:34:59
     
    Уважаемые коллеги извените не думал, что мои вопрос вызовет столь бурные споры, а пуговка конечно в действительности выпуклей чем на фотке.Всем большое спасибо за обсуждение. Пуговку купил себе поэтому не продается,если будет еще то поменяю.
    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #23 - 18.05.2008 :: 02:14:39
     
    Ger, позвольте мне свое мнение оставить при себе. Подмигивание
    Я лучше приведу данные из "Описания обмундирования и вооружения офицеров" 1853 года.
    Согласно этому документу, в эпоху Николая I на гусарских доломанах и ментиках в гвардии нашивались 5 рядов пуговиц, а в армии - 3 ряда. Пуговицы среднего ряда были большого размера, прочие - малого.
    Диаметр больших пуговиц - 7 линий, размер в выпуклости - 1/2 дюйма.
    Диаметр малых пуговиц - 6 линий, размер в выпуклости - 3/8 дюйма.
    Форма показана на рисунке.
     

    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #24 - 18.05.2008 :: 02:33:20
     
    Все-таки не удержался, выскажу мнение: батальону Имп. фамилии были присвоены именно гусарские пуговицы.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #25 - 18.05.2008 :: 03:05:12
     
    не понял заминки у уважаемого serapo с вербализацией собственного мнения.  Улыбка
     
    теперь нам известно, какие были гус. пуговки в 1853 году и 7 мм высоты gss пуговка увы не подxодит
     в свою очередь добавлю, что в опис. оф.  обм. за 1861 год нет гус. пуговиц вообще, а от батальона Имп. фамилии только малая.
     
    так что вопрос с представленой здесь на обсуждение пуговицей остался открытый.
     
    что-бы предотвратить измышления о "производителяx, которые кто во что горазд" напомню, что офицерские пуговицы не принимались интендантским управлением и некоторую вольность с выпуклостью пуговиц гвардейские офицеры могли себе позволить.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Помогите определить
    Ответ #26 - 19.05.2008 :: 03:40:31
     
    To Serapo:
     Разумеется - Эрнст был королём Ганноверским, а не Гессенским герцогом. Это была описка,
     ведь сразу ясно было.. Смущённый Чего уж так меня лицом-то... Описки, они ведь у всех бывают,
     вот и у Вас тоже... Например, Николаевский и Аничков дворцы - это не разные названия
     одного, а два совершенно разных дворца, причем Аничков много старше Николаевского... Подмигивание
     
    Разговор совсем не считаю законченным, уж больно принципиальные вопросы в нем
     подняты. До встречи! Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Помогите определить
    Ответ #27 - 19.05.2008 :: 21:43:21
     
    To Ger:
    "Заминка" была из-за того, что не хотелось закапываться в тему гусар и иже с ними - просто не до этого. Но все-таки вынудили углубиться... Улыбка Я ж в уме всё это не держу: посмотрел документы, разобрался...
    Короче: батальону Имп. фамилии в 1854 присвоили именно гусарские малые пуговицы, никаких новых образцов не вводили. Больших им и не нужно было: на их "крестьянские" мундиры большие пуговицы не требовались. А в 1861 гусарские пуговицы не описаны, т.к. к тому времени Александр II гусарам дал мундиры с костыльками ("оливками").
    To Cube:
    Что Вы, "лицом" я даже не думал. Нерешительный Полез разбираться с Вашим мундиром, и натолкнулся на противоречия. Решил выяснить...
    А про дворец - я же написал: НЫНЕ Аничков. Тот, который в 1817-1825 назывался дворцом вел.кн. Николая Павловича, в 1825-1855 - Собственным Е.И.В. дворцом (при этом в обиходе в 1817-1855 его обычно называли Николаевским), с 1855 он официально назван Николаевским, но "название не прижилось"... А то, что для вел.кн. Николая Николаевича был тем временем построен другой дворец (который теперь называется Николаевским), я знаю. Но я писал про тот, который ТОГДА назывался Николаевским... Подмигивание
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Помогите определить
    Ответ #28 - 20.05.2008 :: 03:43:24
     
    Процитировано сообщение: serapo от 19.05.2008 :: 21:43:21:


    А про дворец - я же написал: НЫНЕ Аничков. Тот, который в 1817-1825 назывался дворцом вел.кн. Николая Павловича, в 1825-1855 - Собственным Е.И.В. дворцом (при этом в обиходе в 1817-1855 его обычно называли Николаевским), с 1855 он официально назван Николаевским, но "название не прижилось"... А то, что для вел.кн. Николая Николаевича был тем временем построен другой дворец (который теперь называется Николаевским), я знаю. Но я писал про тот, который ТОГДА назывался Николаевским... Подмигивание

    Ах вот Вы о чём! Хотя формально Вы правы, эти названия у дворца были, но уверяю Вас,  
    именно в обиходе, а так же в мемуарах и краеведческой литературе этот дворец всегда
    был Аничковым. Вспомните Пушкина: "...я пожалован камер-юнкером, что довольно неприлично
    моим летам; но Двору хотелось, чтобы Натали танцевала в Аничкове..."  
      Поэтому любое иное название этого дворца кроме исторического, всегда вызывает недоумение.
     Улыбка
    У меня к Вам вопрос, Serapo:
      В указе 1854 года дан ли размер пуговиц? Что сказано - малые гусарские согласно описания
    1853 года - гладкие; или пуговицы по виду гусарские, только малые?
     Сходил в музей, сфотографировал пару царских мундиров:
    вид и размер пуговиц вполне понятен.

     

     
     
     
     
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Помогите определить
    Ответ #29 - 20.05.2008 :: 03:47:50
     
    Предыдущий был ещё наследника, а этот уже царя:
     


    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 3 4 5
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.