Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
24.04.2024 :: 23:47:01
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 3 4 ... 7
    Послать Тему Печать
    Бляха с сумки почтальона (Прочитано 72259 раз)
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #15 - 30.06.2010 :: 02:54:29
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2010 :: 01:17:01:
    По поводу герба. Изображения гос. герба с 1780-х годов точно такие. Вы легко найдёте массу подобных на знамёнах и амуниции среди иллюстраций в уже упоминавшейся книге О.Леонова. (Читать и покупать её не предлагаю. Просто смотреть фото вещей.) И если что-то и "склоняет чашу весов" в пользу правления Александра, то это форма щита с Георгием. На Екатерину чаще встречаются при абсолютно идентичном абрисе самого орла щиты иной формы. С некими остаточными элементами стиля барокко. Подобные государственные орлы с поднятыми крыльями вообще характерны для всего 18-го века и начала правления Александра Первого.

    все правильно, если не считать периода 1799 по 1801 и не обращать внимания на указы по почте  
    1856
    http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_29_3.htm
    и 1857 годов
    http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_31.htm
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #16 - 30.06.2010 :: 06:49:01
     
    Я все-таки считаю, что в первую очередь, "чашу весов склоняет" к определенному периоду наличие ДВУХ(!) почтовых рожков на изображении, а потом уже остальные косвенные признаки. И эти рожки передвигают нас уже не к Александру, а к Николаю 1-му.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #17 - 30.06.2010 :: 10:07:36
     
    Процитировано сообщение: ger от 30.06.2010 :: 02:54:29:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2010 :: 01:17:01:
    По поводу герба. Изображения гос. герба с 1780-х годов точно такие. Вы легко найдёте массу подобных на знамёнах и амуниции среди иллюстраций в уже упоминавшейся книге О.Леонова. (Читать и покупать её не предлагаю. Просто смотреть фото вещей.) И если что-то и "склоняет чашу весов" в пользу правления Александра, то это форма щита с Георгием. На Екатерину чаще встречаются при абсолютно идентичном абрисе самого орла щиты иной формы. С некими остаточными элементами стиля барокко. Подобные государственные орлы с поднятыми крыльями вообще характерны для всего 18-го века и начала правления Александра Первого.

    все правильно, если не считать периода 1799 по 1801 и не обращать внимания на указы по почте
    1856
    http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_29_3.htm
    и 1857 годов
    http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_31.htm

    Орлы и рожки действительно очень похожи. Только суму на груди в середине 19-го века уже не носили. А бляха точно с сумки.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #18 - 30.06.2010 :: 10:10:24
     
    Процитировано сообщение: slade от 30.06.2010 :: 06:49:01:
    Я все-таки считаю, что в первую очередь, "чашу весов склоняет" к определенному периоду наличие ДВУХ(!) почтовых рожков на изображении, а потом уже остальные косвенные признаки. И эти рожки передвигают нас уже не к Александру, а к Николаю 1-му.

    А насколько точно по наличию именно двух рожков можно атрибутировать эту символику именно Николаем Первым, Александром Вторым? Можно нормативный текст?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #19 - 30.06.2010 :: 10:34:11
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2010 :: 10:07:36:
    Орлы и рожки действительно очень похожи. Только суму на груди в середине 19-го века уже не носили. А бляха точно с сумки.

    http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_29_1.htm
    суму на груди в середине 19-го носили.
    а то что бляха с сумы это всего лишь ваше со Slade'ом предположение, основанное только на креплениях.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #20 - 30.06.2010 :: 11:30:37
     
    кстати из штатов и табелей на 1799 год - "сума кожанная для разносу писем"
    и НИКАКИХ БЛЯХ К НЕЙ не описано.
    трость, изображенная на рисунке, полагалась только унтер-офицерам, которые с почтовой сумой не бегали.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #21 - 30.06.2010 :: 16:53:48
     
    Процитировано сообщение: ger от 30.06.2010 :: 11:30:37:
    кстати из штатов и табелей на 1799 год - "сума кожанная для разносу писем"
    и НИКАКИХ БЛЯХ К НЕЙ не описано.
    трость, изображенная на рисунке, полагалась только унтер-офицерам, которые с почтовой сумой не бегали.

    Штаты и табели Вы приводите на Павла. А выложенная мной картинка на Екатерину. Это ОЧЕНЬ разные учреждения, особенно по поводу форменной одежды.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #22 - 30.06.2010 :: 16:56:04
     
    Процитировано сообщение: ger от 30.06.2010 :: 10:34:11:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2010 :: 10:07:36:
    Орлы и рожки действительно очень похожи. Только суму на груди в середине 19-го века уже не носили. А бляха точно с сумки.

    http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_29_1.htm
    суму на груди в середине 19-го носили.
    а то что бляха с сумы это всего лишь ваше со Slade'ом предположение, основанное только на креплениях.

    Отлично, что носили.
    Предположение основано не только, а именно на креплениях.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #23 - 30.06.2010 :: 22:11:15
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2010 :: 16:53:48:

    Штаты и табели Вы приводите на Павла. А выложенная мной картинка на Екатерину. Это ОЧЕНЬ разные учреждения, особенно по поводу форменной одежды.

     Улыбка
    вы выкладываете "картинку на Екатерину", чтобы подтвердить, что бляха середины 19 века, ИМЕННО с почтовой сумы.
    обращение к узаконениям Павла, вам кажется не корректным, однако в вашем случае, видимо, ОЧЕНЬ одинаковые "учреждения".
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2010 :: 16:56:04:

    Отлично, что носили.
    Предположение основано не только, а именно на креплениях.

     
    Отлично, что именно, жаль, что только.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #24 - 30.06.2010 :: 22:56:49
     
    Процитировано сообщение: ger от 30.06.2010 :: 22:11:15:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2010 :: 16:53:48:

    Штаты и табели Вы приводите на Павла. А выложенная мной картинка на Екатерину. Это ОЧЕНЬ разные учреждения, особенно по поводу форменной одежды.

    Улыбка
    вы выкладываете "картинку на Екатерину", чтобы подтвердить, что бляха середины 19 века, ИМЕННО с почтовой сумы.
    обращение к узаконениям Павла, вам кажется не корректным, однако в вашем случае, видимо, ОЧЕНЬ одинаковые "учреждения".

    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2010 :: 16:56:04:

    Отлично, что носили.
    Предположение основано не только, а именно на креплениях.


    Отлично, что именно, жаль, что только.

    Пикировка не интересна в принципе.
    По существу: я выкладывал изображение (одно из тех, что оказались под рукой) на котором изображена подобная бляха ещё с Екатерининского периода которая крепилась именно на сумки почтальонов. Разбираясь с символикой, прозвучала вероятность, что сама бляха и середины 19-го века. Но доказательств этого пока не было представлено. Похожие по рисунку бляхи с рисунков от приказов середины 19-го века не показывают блях на сумках, а только на мундирах. Такую на мундир не ставили.  
    Если Вы не в курсе, насколько предпочтения Павла и его матушки в вопросах мундира имели различия, - ну ОЧЕНЬ ДОЛГО объяснять. Вообще-то это из разрядов общеизвестного, типа школьной программы, но как не странно, может занять много времени даже доказательство элементарного. А его, время, жалко.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #25 - 01.07.2010 :: 01:28:30
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2010 :: 22:56:49:

    Пикировка не интересна в принципе.
    По существу: я выкладывал изображение (одно из тех, что оказались под рукой) на котором изображена подобная бляха ещё с Екатерининского периода которая крепилась именно на сумки почтальонов. Разбираясь с символикой, прозвучала вероятность, что сама бляха и середины 19-го века. Но доказательств этого пока не было представлено. Похожие по рисунку бляхи с рисунков от приказов середины 19-го века не показывают блях на сумках, а только на мундирах. Такую на мундир не ставили.
    Если Вы не в курсе, насколько предпочтения Павла и его матушки в вопросах мундира имели различия, - ну ОЧЕНЬ ДОЛГО объяснять. Вообще-то это из разрядов общеизвестного, типа школьной программы, но как не странно, может занять много времени даже доказательство элементарного. А его, время, жалко.

     
     
    Тот, кому жалко времени, не тратит его на бесполезную болтовню на форумах.
    Даже если бы я был не в курсе разногласий Павла с матушкой, поверьте, ваши «объяснения», хоть долгие, хоть короткие, меня бы не устроили.
     
    По существу:  
    Вы выложили «изображение, на котором изображена» КАКАЯ-ТО бляха, которая размещена на сумке служивого, НАЗВАННОГО почтальоном, цвет кафтана, которого, не соответствует ни указу от 1772 года, ни описанию мундиров 1794 года, да еще и с тростью, которая была положена унтер-офицерам.
    Доказательства, того, что эта бляха относится ко второй четверти 19-го века, были приведены, если вам захочется самому проследить эволюцию почтовой эмблемы, от Екатерины до Николая – ПСЗ к вашим услугам.
    Далее, решаем, что же это за бляха, нагрудный знак или знак на сумку.
    За нагрудный знак говорят указы со штатами и табелями, в которых он упоминается с 1772 года и отсутствие в них упоминания бляхи на сумку почтальона.  
    За бляху на сумку, ваше единственное и очень доказательное возражение - «Такую на мундир не ставили».
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #26 - 01.07.2010 :: 10:00:45
     
    [quote author=ger link=1227188448/15#25 date=1277933310]Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2010 :: 22:56:49:


    По существу:
    Вы выложили «изображение, на котором изображена» КАКАЯ-ТО бляха, которая размещена на сумке служивого, НАЗВАННОГО почтальоном, цвет кафтана, которого, не соответствует ни указу от 1772 года, ни описанию мундиров 1794 года, да еще и с тростью, которая была положена унтер-офицерам.
    Доказательства, того, что эта бляха относится ко второй четверти 19-го века, были приведены, если вам захочется самому проследить эволюцию почтовой эмблемы, от Екатерины до Николая – ПСЗ к вашим услугам.
    Далее, решаем, что же это за бляха, нагрудный знак или знак на сумку.
    За нагрудный знак говорят указы со штатами и табелями, в которых он упоминается с 1772 года и отсутствие в них упоминания бляхи на сумку почтальона.
    За бляху на сумку, ваше единственное и очень доказательное возражение - «Такую на мундир не ставили».

    И это у Вас называется "по существу"?
    Вы действительно полагаете, что если Вам не удалось найти в ПСЗ из и-нета информации о мундире Екатерининских служителей почтового ведомства после 1772 года, то значит их и не было? Тем более, что Вы сами выложили в этой ветке рисунок мундира этого ведомства таких же (зелёного с чёрным) цветов. Да в ПСЗРИ по ведомственному костюму и пятой (а возможно и десятой) части документов об учреждении и ношении мундиров в 18-м веке не попало, а те что попали - частенько с большим количеством ошибок.
    Описание мундира 1794 года в чём не соответствует представленному рисунку? Тем более, что рисунок только издан был в 1793 году. Это вообще мог быть более ранний мундир. А про трость Вы тут по тихому вообще из эпохи Павла Петровича вставили. Может тогда мундир Екатерины по узаконениям времён её внуков Александра и Николая проверять начнём? Там с ПСЗ проще... Подмигивание
    Я уже писал, что есть ещё достаточно много изо. источников с изображениями почтальонов и фельдъегерей с подобными сумками на груди на 1790-е и 1800-е годы. И на них отчётливо видны подобные бляхи на крышках.
    Указ 1772 года однозначно не говорит не о чём. Я уже спрашивал Вас; куда ставилось изображение гос. герба на мундире. И что это был вообще за форменный костюм? Ответа что-то не последовало. Но Вам всё понятно? Мне пока нет. Всё, что касается ведомственного костюма - "епархия" Сергея Попова. Но он к сожалению более не высказывается в этой ветке. Печаль
    P.S. Если судить по Вашим постам в темах 19-го и 20-го веков - они обычно толковые. Но в 18-м веке, судя по большинству Ваших сообщений, Вы слабо ориентируетесь. Так почему такое страстное желание оставить за собой последнее слово. Если это для Вас так важно, вне зависимости от существа обсуждения - пусть так.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #27 - 01.07.2010 :: 10:02:35
     
    [quote author=ger link=1227188448/15#25 date=1277933310]Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2010 :: 22:56:49:

    Тот, кому жалко времени, не тратит его на бесполезную болтовню на форумах.

    Вы правы - это превратилось в болтовню. А время важно.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #28 - 01.07.2010 :: 13:20:35
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 01.07.2010 :: 10:00:45:

    [И это у Вас называется "по существу"?
    Вы действительно полагаете, что если Вам не удалось найти в ПСЗ из и-нета информации о мундире Екатерининских служителей почтового ведомства после 1772 года, то значит их и не было? Тем более, что Вы сами выложили в этой ветке рисунок мундира этого ведомства таких же (зелёного с чёрным) цветов. Да в ПСЗРИ по ведомственному костюму и пятой (а возможно и десятой) части документов об учреждении и ношении мундиров в 18-м веке не попало, а те что попали - частенько с большим количеством ошибок.
    Описание мундира 1794 года в чём не соответствует представленному рисунку? Тем более, что рисунок только издан был в 1793 году. Это вообще мог быть более ранний мундир. А про трость Вы тут по тихому вообще из эпохи Павла Петровича вставили. Может тогда мундир Екатерины по узаконениям времён её внуков Александра и Николая проверять начнём? Там с ПСЗ проще... Подмигивание
    Я уже писал, что есть ещё достаточно много изо. источников с изображениями почтальонов и фельдъегерей с подобными сумками на груди на 1790-е и 1800-е годы. И на них отчётливо видны подобные бляхи на крышках.
    Указ 1772 года однозначно не говорит не о чём. Я уже спрашивал Вас; куда ставилось изображение гос. герба на мундире. И что это был вообще за форменный костюм? Ответа что-то не последовало. Но Вам всё понятно? Мне пока нет. Всё, что касается ведомственного костюма - "епархия" Сергея Попова. Но он к сожалению более не высказывается в этой ветке. Печаль
    P.S. Если судить по Вашим постам в темах 19-го и 20-го веков - они обычно толковые. Но в 18-м веке, судя по большинству Ваших сообщений, Вы слабо ориентируетесь. Так почему такое страстное желание оставить за собой последнее слово. Если это для Вас так важно, вне зависимости от существа обсуждения - пусть так.

     
    Начну с конца.
    Ваша лесть не по адресу, это не мои посты толковые, а выдержки из указов («ПСЗ из и-нета», вы второй раз делаете на этом акцент, не удосуживаясь пояснить, чем же отсканированное собрание указов принципиально отличается от бумажного), которые я стараюсь приводить, имеют определенный толк. И не открою вам тайны, если добавлю, что и в других периодах истории русского мундира, я ориентируясь слабо, что вряд ли является препятствием к участию в ее обсуждении.
     
    Про «страстное желание оставить за собой последнее слово» и о том, что более вас, его никто тут не демонстрирует, Slade уже написал.
     
    Про трость.
    Посмотрите на рисунки из указанного вами альбома, на них трость – неотъемлемый атрибут офицера.
     
    Указ 1772 года, вы могли бы посмотреть в вашем личном бумажном издании ПСЗ.
    Для остальных, таковым не обладающим.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #29 - 01.07.2010 :: 14:00:13
     
    Как у нас тут интересно! Чем дальше в лес...
    Ну и о чем говорит вышеприведённый указ Екатерины?
    О том, что это уже третий (для нас, нынешних) цвет почтового мундира?
    Сначала был синий (со старых подлинных гравюр), потом, - с других гравюр - зелёный,
    а теперь - все в топку! На самом деле цвет кафтана - красный! Очень довольный
    А где, согласно этому указу, почтальоны носили ДУГУ? Да ещё и с колокольчиком?Подмигивание
    Это был такой элемент мундира?
    А! Я догадался! В указе, наверное, пропущены какие-то уточнения?
    Так, может, и бляха "на груди" не просто - на груди, а "на сумке, на груди"?
    И.В.Можейко в своей книге приводит НАГРУДНУЮ бляху почтальона (1796г), так на ней четко
    видны сквозные отверстия (по паре - вверху и внизу) для пришивания к одежде.
    Про два рожка под орлом, когда именно они появились, у меня нет ответа (а у кого есть точный ответ?), но орел, по моему мнению, больше похож на птицу 18 века, чем на аккуратных николаевских  
    "орлов-хвост-метёлкой".
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 3 4 ... 7
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.