Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
29.03.2024 :: 05:59:25
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
    Послать Тему Печать
    Бляха с сумки почтальона (Прочитано 72143 раз)
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #30 - 01.07.2010 :: 15:52:44
     
    Процитировано сообщение: Cube от 01.07.2010 :: 14:00:13:
    Как у нас тут интересно! Чем дальше в лес...
    Ну и о чем говорит вышеприведённый указ Екатерины?
    О том, что это уже третий (для нас, нынешних) цвет почтового мундира?
    Сначала был синий (со старых подлинных гравюр), потом, - с других гравюр - зелёный,
    а теперь - все в топку! На самом деле цвет кафтана - красный! Очень довольный
    А где, согласно этому указу, почтальоны носили ДУГУ? Да ещё и с колокольчиком?Подмигивание
    Это был такой элемент мундира?
    А! Я догадался! В указе, наверное, пропущены какие-то уточнения?
    Так, может, и бляха "на груди" не просто - на груди, а "на сумке, на груди"?
    И.В.Можейко в своей книге приводит НАГРУДНУЮ бляху почтальона (1796г), так на ней четко
    видны сквозные отверстия (по паре - вверху и внизу) для пришивания к одежде.
    Про два рожка под орлом, когда именно они появились, у меня нет ответа (а у кого есть точный ответ?), но орел, по моему мнению, больше похож на птицу 18 века, чем на аккуратных николаевских
    "орлов-хвост-метёлкой".

     
    Ну, если петросянить над императорскими указами, то конечно можно не обращать внимания на то, что в Екатерининском описании нагрудного знака нет ни слова про рожки под гербом, в Павловском тоже, только надпись, в Александровском упоминается один рожок, а в Николаевском два.  
    И можно продолжать писать про отсутствие ответа и разглядывать картинку с фельдъегерем, которого выдают за почтальона.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #31 - 02.07.2010 :: 00:21:52
     
    Да-а...Удивительно, как "из чувства личной неприязни" (так обычно пишут в милицейских протоколах) интересная дискуссия превращается в "перелаивание" по любому поводу и поиск мелких "зацепок" для того, чтобы хоть как-то задеть оппонента.
    Ув.Cube! Не очень понятно к чему это "ерничанье" по поводу дуги и колокольчика? Вы же читаете текст официального документа.
    Ув. Palacios_Roberto! Каким образом в ПСЗРИ могли попасть документы с большим количеством ошибок? Ведь это официальные указы, в большинстве своем подписанные императорами и императрицами. Если эти указания не выполнялись или выполнялись частично- это уже другая история. Указ или табель, или образцовый рисунок- это первоначальный документ, а далее уже действительность (или исполнители на местах) могли искажать, дополнять или даже переиначивать задуманное и утвержденное.
    Ув. Ger! Вряд ли стоит постоянно "циклиться" на высказываниях ваших собеседников о недостатке времени и прочих, не имеющих отношения к теме разговора словах.
    Что касается обсуждаемой бляхе, оставляя пока в стороне изображение (хотя орел, на мой взгляд больше напоминает 18 век, чем 19, но рожки почтовые тоже имеют место быть), выскажу свою точку зрения, почему я не отнес бы данный предмет к должностным бляхам. Собирая материалы для справочника по должностным знакам Империи я на данный момент пока учитываю 4 вида креплений данных знаков к одежде. 1.- пришивание через отверстия на знаке(2+2, или 2+2+2+2), 2- на заколке, 3- на закрутке и 4- на кожаном ремешке.  
    Если взять обсуждаемую бляху, то- это предмет весьма тяжелый, опять же подобное крепление требует пробивания отверстий в обмундировании(что не есть хорошо). А вот показанный Palacios_Roberto пример крепления на кожа выглядит вполне уместно. Что касается сумок и каких-либо изображений на них вот два фото предметов из музея связи. Снимал довольно давно и через стекло, так что с качеством не очень, честно говоря не помню что закреплено на сумке (где фото), а вот эти коробки на стенде названы "поясными ящиками почтальона 19-го века". Да, здесь хорошо видно, что изображения рисованные, но они могли быть и накладными в более ранний период. Я ничего не утверждаю, это мое предположение.
     
       
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #32 - 02.07.2010 :: 02:24:24
     
    я конечно не ангел и вежливо прощаю всех кого обидел.
    НО, не думаю, что кто то может питать "личную неприязнь" ко мне.
    сквозь некоторые дисскусии и эту в том числе, прослеживается неприязнь к документам и узаконениям, к исследователям (Висковатову, Леонову).
    и неприязнь вполне понятная, они мешают полету фантазии, когда легко определять объекты по картинкам, по подобным объектам имеющимся в коллекции и на основании собственного, такого удобного и привычного мнения.
    ничего необычного, к сожалению норма.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #33 - 02.07.2010 :: 05:13:13
     
    Процитировано сообщение: slade от 02.07.2010 :: 00:21:52:
    Ув.Cube! Не очень понятно к чему это "ерничанье" по поводу дуги и колокольчика? Вы же читаете текст официального документа.

    Поправлю: иронизировать, но не ёрничать. Всё-таки это другое.
    Так, а что ж здесь непонятного?
    Разве не ясно, что  указ из восьми строк о форме одежды гос.служащего просто не может быть
    исчерпывающим? Да, он есть, какой есть, как говорится: - и на том спасибо. Если из него что-то
    можно почерпнуть - прекрасно!, это и делаем. Но неужели не видно, что он лишь в самых общих чертах
    даёт описание? Ладно, предположим, что нам, городским, с дугой всё понятно - откуда она и для чего.
    А колокольчик? Он какой? Размер? Тон? Фунтовый или в четверть фунта? Какого именно вида был
    почтовый рожок? Как охотничий того периода или армейский? Размер, опять-таки?
    Наконец, - БЛЯХА. Вернее не бляха, а именно гос.герб. Он какой? В фигурном щитке, круглом, овальном?
    Или обрезной? С арматурой или без? Как выглядит эта арматура? Размер герба?
    Как выглядел картуз? Про колокольчик сказано, а сумка-то была или нет?
    К чему все эти вопросы? А к тому, что не могут такие документы быть решающими аргументами в  
    дискуссии. Здесь есть три главных слова: "...по данному образцу", вот этот "образец" и описан
    несколькими общими словами. И чиновник, готовивший указ на высочайшую конфирмацию, не  
    посчитал нужным упоминать "рожки под гербом". А мы тут теперь спорим. Но это вовсе не значит,
    что их на этом гербе небыло.
    Процитировано сообщение: ger от 01.07.2010 :: 15:52:44:
    И можно ... разглядывать картинку с фельдъегерем, которого выдают за почтальона.

    Ger, вы, помнится, однажды потребовали "фильтровать базар", какие-то слова в разговоре показались вам недостаточно учтивыми...
    Так вот: глубокоуважаемый собеседник! Осмелюсь обратить ваше внимание на вкравшуюся неточность
    в ваше замечание о фельдъегере и почтальоне, которая (неточность) может ввести в заблуждение
    наблюдателей, и в смущение специалистов, наблюдающих за этой интереснейшей дискуссией. Дело в том, что с одной стороны, название "почталiонъ" имеется на самой гравюре 1793 года издания, а, с другой стороны, фельдъегерьская служба была учреждена императором Павлом лишь в 1796 году.
    Нестыковочка получается. Я очень извиняюсь.
    Процитировано сообщение: ger от 02.07.2010 :: 02:24:24:
    я конечно не ангел и вежливо прощаю всех кого обидел. НО, не думаю, что кто то может питать "личную неприязнь" ко мне....

    Золотые слова! Я тоже не ангел, и тоже прощаю всех, кого обидел!
    Правда, по-моему, я ни с кем и не ссорился...
     Улыбка Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #34 - 02.07.2010 :: 05:20:17
     
    Да! Ger, самое главное! Хотелось бы всё-таки услышать ваше мнение про красный
    цвет мундирного кафтана почтальонов из указа, который вы любезно разместили выше.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #35 - 02.07.2010 :: 09:21:54
     
    Как-то много места занимает постоянное цитирование предыдущих постов...
     
    Вот Cube радостно раскладывает на молекулы маленький тест указа на период Екатерины- как выглядел герб, арматура, где рожки под гербом?
    Нет тут конкретного ответа. Что же тут поделаешь, такие были документы у нас в России. Вот держал я в руках "Примерный штат мундирным, амуничным, оружейным и прочим вещам Почтового Департамента для почтальонов и инвалидов, так же и для сторожей от 16 апреля 1799 года". Должностная бляха описана очень просто "знак нагрудной из латуни высеребрянной с надписью "Почтового Департамента".И что тут сделаешь? Тот ли это знак с трубой и датой 1796 или какой-то другой? Остается только догадываться, опираясь на хоть какие-то данные.  И это ведь не указ из ПСЗ, а отдельная брошюра, вероятно, напечатанная для использования в соответствующих организациях.
    А что касается рожков, то На 1820 год- №28412- «новая амуниция для почтальонов назначается следующая….картуз по-прежнему черный плисовый с золотым позументом в верху и обыкновенным бантом на боку. По средине картуза вызолоченный Государственный герб с почтовою трубою  
    На 1827 год №930 –«о виц-мундире для чиновников Почтового ведомства»….присвоен был виц-мундир, состоящий из темно-зеленого фрака с черным бархатным воротником и обшлагами и с желтыми пуговицами с изображением Государственного герба по форме, для нынешней серебряной монеты изданной, с прибавлением на сих пуговицах под орлом двух почтовых рожков»
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 02.07.2010 :: 12:11:16 от slade »  
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #36 - 02.07.2010 :: 09:27:03
     
    Да, о сумках
    На 1799 в "примерном штате"...сумки указаны для почтальонов, как столичных, так и прочих почтамтов, почтовых контор и станов. Бляхи для сумок не указаны и их на этот год явно не было, так для должностных знаков указан срок, стоимость и годовые деньги на ремонт. Если бы бляхи на сумках были, пришлось бы показывать те же данные и для них.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #37 - 02.07.2010 :: 15:07:03
     
    Процитировано сообщение: Cube от 02.07.2010 :: 05:13:13:

    Ger, вы, помнится, однажды потребовали "фильтровать базар", какие-то слова в разговоре показались вам недостаточно учтивыми...
    Так вот: глубокоуважаемый собеседник! Осмелюсь обратить ваше внимание на вкравшуюся неточность
    в ваше замечание о фельдъегере и почтальоне, которая (неточность) может ввести в заблуждение
    наблюдателей, и в смущение специалистов, наблюдающих за этой интереснейшей дискуссией. Дело в том, что с одной стороны, название "почталiонъ" имеется на самой гравюре 1793 года издания, а, с другой стороны, фельдъегерьская служба была учреждена императором Павлом лишь в 1796 году.
    Нестыковочка получается. Я очень извиняюсь.

    не совсем понятно, почему вы обрашаете МОЕ внимание на ВАШИ "нестыковочки".
    Павел учредил фельдегерский КОРПУС.
    а фельдегерская почта была и при Екатерине.
    "14 декабря 1782 года секретарь Екатерины II и управляющий Почтовым департаментом, граф Александр Андреевич Безбородко писал императрице: «Высочайшие указы доходят к войску крайне неудовлетворительно, фельдъегерский тракт в театр военных действий лежит через Чернигов, Ольвиополь, Яссы и Бендеры. На дневном перегоне в станцию можно и вовсе не попасть… Порученцы с государственными кувертами вынуждены в любое время терпеть холод в степи, прежде чем добраться до места… многие курьеры от такого пути болеют и мрут…».
    назовите для себя этого фельдегеря порученцем или курьером.
    и было бы интересно узнать мнение смущенных "специалистов, наблюдающих за этой интереснейшей дискуссией"
    если бы таковые почаще появлялись на форуме, я бы ограничился только его чтением.
     
    да забыл добавить о пресловутой книжке, которая озаглавлена "ИЗОБРАЖЕНІЕ МУНДИРОВЪ
    Россійско-Императорскаго Войска"
    обратите внимание, "войска", и в ней нет изображений гражданских служащих, в том числе и служащих Государственного Почт-Амта, только солдаты и офицеры.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #38 - 02.07.2010 :: 15:13:08
     
    Процитировано сообщение: Cube от 02.07.2010 :: 05:20:17:
    Да! Ger, самое главное! Хотелось бы всё-таки услышать ваше мнение про красный
    цвет мундирного кафтана почтальонов из указа, который вы любезно разместили выше.

    мое мнение, что красный цвет кафтана хорошо гармонировал с золоченым орлом груди.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #39 - 02.07.2010 :: 15:48:39
     
    Вот еще некоторые данные по обсуждаемой теме, может быть и косвенные. Данный предмет обозначен в музее связи, как "Вывеска главного почтового правления 1799-1801". По периоду вряд ли у кого возникнут сомнения, учитывая мальтийский крест на груди орла. Просто я обратил внимание, что под гербовым орлом нет никаких почтовых рожков. Вероятно, что на этот период, никаких рожков в общепочтовой эмблеме не было. Изображали рожки, возможно, на тот момент только на знаках у почтальонов, с датой "1796"
     

     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #40 - 03.07.2010 :: 03:36:22
     
    Процитировано сообщение: slade от 02.07.2010 :: 09:21:54:
    ....Вот Cube радостно раскладывает на молекулы маленький тест указа на период Екатерины- как выглядел герб, арматура, где рожки под гербом?
    Нет тут конкретного ответа. Что же тут поделаешь, такие были документы у нас в России.

    Так мы об одном и том же и говорим с тобой! Что документы, увы, очень не конкретны и не полны.
    Slade, ты ошибаешься, нет тут радости у меня, а есть боль и печаль по этому поводу! Плачущий
     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #41 - 03.07.2010 :: 04:59:03
     
    Процитировано сообщение: ger от 02.07.2010 :: 15:07:03:
    ..не совсем понятно, почему вы обрашаете МОЕ внимание на ВАШИ "нестыковочки".
    Павел учредил фельдегерский КОРПУС.
    а фельдегерская почта была и при Екатерине.
    "14 декабря 1782 года секретарь Екатерины II и управляющий Почтовым департаментом, граф Александр Андреевич Безбородко писал императрице: «Высочайшие указы доходят к войску крайне неудовлетворительно, фельдъегерский тракт в театр военных действий лежит через Чернигов, Ольвиополь, Яссы и Бендеры. На дневном перегоне в станцию можно и вовсе не попасть… Порученцы с государственными кувертами вынуждены в любое время терпеть холод в степи, прежде чем добраться до места… многие курьеры от такого пути болеют и мрут…».
    назовите для себя этого фельдегеря порученцем или курьером.
    и было бы интересно узнать мнение смущенных "специалистов, наблюдающих за этой интереснейшей дискуссией"
    если бы таковые почаще появлялись на форуме, я бы ограничился только его чтением.
    да забыл добавить о пресловутой книжке, которая озаглавлена "ИЗОБРАЖЕНІЕ МУНДИРОВЪ
    Россійско-Императорскаго Войска"
    обратите внимание, "войска", и в ней нет изображений гражданских служащих, в том числе и служащих Государственного Почт-Амта, только солдаты и офицеры.

    М-да.., на что только не пойдёшь, чтобы оправдать свои "перлы"! Извините.
    Даже поправки делаются в историческую хронологию!
    Оказывается, у нас и фельдъегеря были задолго до их учреждения,
    и книги старые объявляются неправильными и исправляются.
    То есть, когда кто-то неправильно употребил понятие "кокарда" - его к позорному столбу,
    а тут почтальонов, фельдегерей, курьеров и порученцев - в одну корзину и - нормально!
    Ну-ну...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #42 - 03.07.2010 :: 05:03:44
     
    Процитировано сообщение: ger от 02.07.2010 :: 15:13:08:
    Процитировано сообщение: Cube от 02.07.2010 :: 05:20:17:
    Да! Ger, самое главное! Хотелось бы всё-таки услышать ваше мнение про красный
    цвет мундирного кафтана почтальонов из указа, который вы любезно разместили выше.

    мое мнение, что красный цвет кафтана хорошо гармонировал с золоченым орлом груди.

    Искренне благодарю вас. Исчерпывающее мнение истинного специалиста! Главное - с юмором! Смех
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #43 - 03.07.2010 :: 06:10:31
     
    Процитировано сообщение: Cube от 03.07.2010 :: 04:59:03:

    М-да.., на что только не пойдёшь, чтобы оправдать свои "перлы"! Извините.
    Даже поправки делаются в историческую хронологию!
    Оказывается, у нас и фельдъегеря были задолго до их учреждения,
    и книги старые объявляются неправильными и исправляются.
    То есть, когда кто-то неправильно употребил понятие "кокарда" - его к позорному столбу,
    а тут почтальонов, фельдегерей, курьеров и порученцев - в одну корзину и - нормально!
    Ну-ну...

    М-да.., на что только не пойдёшь, что бы оправдать сказанную глупость.
    лучше всего, для этого подходит переврать слова опонента и не заметить его аргументы.
    дешево, Cube, не смущайте наблюдающих за вами специалистов.
    странно, что вы не взвизгнули на выше написанные строки, одного из них.
    Цитата:
    Я уже писал, что есть ещё достаточно много изо. источников с изображениями почтальонов и фельдъегерей с подобными сумками на груди на 1790-е и 1800-е годы.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #44 - 03.07.2010 :: 22:13:34
     
    Процитировано сообщение: ger от 03.07.2010 :: 06:10:31:

    М-да.., на что только не пойдёшь, что бы оправдать сказанную глупость.
    лучше всего, для этого подходит переврать слова опонента и не заметить его аргументы.

    Sic!
     Смех Смех
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.