Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
18.04.2024 :: 15:59:34
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
    Послать Тему Печать
    Бляха с сумки почтальона (Прочитано 72231 раз)
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #45 - 04.07.2010 :: 03:42:05
     
    Уважаемый Cube,
    внимательно, перечитал нашу последнюю перепалку, и отбросив ваше постоянное стремление ... (как бы это помягче), поддеть.
    вынужден признать неточность своей формулировки и оставшись, при своем мнении, по поводу бытования при Екатерине наименования "фельдегерь", переименую обсуждаемого персонажа в военного ПОЧТАЛЬОНА.
    ну а форма у него того полка от которого он к Военной Коллегии прикомандирован.
    категорически отказываюсь от вами приписываемого мне намерения "книги старые объявлять неправильными и исправлять", и уж тем более не вижу попытки "поправить историческую хронологию"
    без надежды на то что эту формулировку вы примите, но мне так удобнее, "упорядочинее".
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #46 - 04.07.2010 :: 21:35:37
     
    Процитировано сообщение: ger от 03.07.2010 :: 06:10:31:
    Процитировано сообщение: Cube от 03.07.2010 :: 04:59:03:

    М-да.., на что только не пойдёшь, что бы оправдать сказанную глупость.
    лучше всего, для этого подходит переврать слова опонента и не заметить его аргументы.
    дешево, Cube, не смущайте наблюдающих за вами специалистов.
    странно, что вы не взвизгнули на выше написанные строки, одного из них.
    Цитата:
    Я уже писал, что есть ещё достаточно много изо. источников с изображениями почтальонов и фельдъегерей с подобными сумками на груди на 1790-е и 1800-е годы.

    Таких изображений действительно много. Так как они в основном на начало 19-го века, то понять, кто нарисован - почтальон или фельд-егерь (тогда они уже были) мне сложно. Особенно принимая во внимание, что темой почтового мундира я не занимался.
    P.S. Вы сами не взвизгиваейте, и обсуждение глядишь по-конструктивнее пойдёт. И ещё - я Вам не льстил. Привычки такой не имею.
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 05.07.2010 :: 01:06:10 от Palacios_Roberto »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #47 - 04.07.2010 :: 21:41:00
     
    Процитировано сообщение: Cube от 01.07.2010 :: 14:00:13:
    Как у нас тут интересно! Чем дальше в лес...
    Ну и о чем говорит вышеприведённый указ Екатерины?
    О том, что это уже третий (для нас, нынешних) цвет почтового мундира?
    Сначала был синий (со старых подлинных гравюр), потом, - с других гравюр - зелёный,
    а теперь - все в топку! На самом деле цвет кафтана - красный! Очень довольный
    А где, согласно этому указу, почтальоны носили ДУГУ? Да ещё и с колокольчиком?Подмигивание
    Это был такой элемент мундира?
    А! Я догадался! В указе, наверное, пропущены какие-то уточнения?
    Так, может, и бляха "на груди" не просто - на груди, а "на сумке, на груди"?
    И.В.Можейко в своей книге приводит НАГРУДНУЮ бляху почтальона (1796г), так на ней четко
    видны сквозные отверстия (по паре - вверху и внизу) для пришивания к одежде.
    Про два рожка под орлом, когда именно они появились, у меня нет ответа (а у кого есть точный ответ?), но орел, по моему мнению, больше похож на птицу 18 века, чем на аккуратных николаевских
    "орлов-хвост-метёлкой".

    В книге А.Н.Вигилева "История отечественной почты" данный текст указа трактуется весьма своеобразно. Кафтан был русского покроя. Ямщицкий. Ну а дуга с колокольчиком - это не от почтальона, естественно.  
    На представленной мной картинке платье западно-европейское. Надеюсь спорить не будет даже записной спорщик...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #48 - 04.07.2010 :: 21:47:39
     
    Процитировано сообщение: ger от 04.07.2010 :: 03:42:05:
    Уважаемый Cube,
    внимательно, перечитал нашу последнюю перепалку, и отбросив ваше постоянное стремление ... (как бы это помягче), поддеть.
    вынужден признать неточность своей формулировки и оставшись, при своем мнении, по поводу бытования при Екатерине наименования "фельдегерь", переименую обсуждаемого персонажа в военного ПОЧТАЛЬОНА.
    ну а форма у него того полка от которого он к Военной Коллегии прикомандирован.
    категорически отказываюсь от вами приписываемого мне намерения "книги старые объявлять неправильными и исправлять", и уж тем более не вижу попытки "поправить историческую хронологию"
    без надежды на то что эту формулировку вы примите, но мне так удобнее, "упорядочинее".

    Это не неточность формулировки, а (как бы это по мягче сказать) не знание предмета обсуждения. К какой Военной Коллегии и кто прикомандирован? Зачем? Мундир у нарисованного персонажа цветов почтового ведомства. Ни у одного полка русской армии таких цветов в этот период (зелёного с чёрным прикладом) не было.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #49 - 04.07.2010 :: 21:49:20
     
    Уважаемый Ger,
    должен сказать, что мне весьма приятственно вести нашу, несомненно интересную и познавательную
    дискуссию в таком тоне. Я также полагаю, что на первой гравюре изображен именно военный почтальон.
    Этим и объясняется (как мне кажется) отличие в цвете его мундира (синий вместо зелёного).
    Не думаю, что это форма полка, т.к. тогда было бы чрезмерное разнообразие цветов, если у вас нет,
    разумеется, другой, более точной информации на сей счёт.
    Об "исторической хронологии" и фельдъегерях хочу сказать следующее: меня нисколько не  
    удивляет употребление в частной переписке понятия ф. Ф. - слово немецкое, многие понятия прямо
    переносились в русскую речь, без перевода; тем более, что ф. существовали в Германских княжествах
    с 40-х годов... Но, считаю, что уравнивать (смешивать) фельдъегерей и почтальонов неправильно,  
    ф. -  курьеры, перевозившие важнейшую гос. почту, ну а почтальоны... и так все ясно.
    Возможно, и ранее 1796 года в России были какие-то "посланцы", которые исполняли работу ф.,
    но официально ф. появились всё-таки только по указоу имп.Павла.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #50 - 04.07.2010 :: 21:52:30
     
    Процитировано сообщение: Cube от 04.07.2010 :: 21:49:20:

    Этим и объясняется (как мне кажется) отличие в цвете его мундира (синий вместо зелёного).
    Не думаю, что это форма полка, т.к. тогда было бы чрезмерное разнообразие цветов, если у вас нет,
    разумеется, другой, более точной информации на сей счёт.

    Я уже вроде писал, что мундир был изображён зелёным, просто цвет поменялся. Тоже самое произошло со всеми военными мундирами этой серии. Которые естественно были зелёными.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #51 - 04.07.2010 :: 22:03:35
     
    Процитировано сообщение: slade от 02.07.2010 :: 00:21:52:
    .
    Ув. Palacios_Roberto! Каким образом в ПСЗРИ могли попасть документы с большим количеством ошибок? Ведь это официальные указы, в большинстве своем подписанные императорами и императрицами. Если эти указания не выполнялись или выполнялись частично- это уже другая история. Указ или табель, или образцовый рисунок- это первоначальный документ, а далее уже действительность (или исполнители на местах) могли искажать, дополнять или даже переиначивать задуманное и утвержденное.

    Таким. ПСЗРИ как известно начал создаваться как сборник в середине 19-го века. В него попытались впихнуть все узаконения, кои удалось обнаружить. Например как бы штаты и табели на Екатерину при сравнении с оригиналами (печатными 18-го века) выдают массу ошибок. Сравнивать можно до бесконечности. Частично в 19-м веке уже не понимали о чём писалось в 18-м, частично просто ошибки. Доходило до того, что в ПСЗРИ обнаруживались документы об учреждении ЧЕРНОМОРСКИХ ГУСАРСКИХ ЭСКАДРОНОВ. Например именно об этих экзотических формированиях всё в своё время объяснил тот же О.Леонов. Оказалось, что формирования то никакого не было - так проекты. Но самое главное, что и эскадроны-то планировались не Черноморские, а Черногорские. Подобного в ПСЗРИ довольно много.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #52 - 04.07.2010 :: 22:07:10
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 04.07.2010 :: 21:52:30:
    Я уже вроде писал, что мундир был изображён зелёным, просто цвет поменялся. Тоже самое произошло со всеми военными мундирами этой серии. Которые естественно были зелёными.

    Без обид, (или к своему стыду) но я никогда не слышал о таких "переменах" цветов.
    Готов это обсуждать,  только после того, как посоветуюсь со знакомыми реставраторами.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #53 - 04.07.2010 :: 22:13:13
     
    Процитировано сообщение: slade от 02.07.2010 :: 09:21:54:

    А что касается рожков, то На 1820 год- №28412- «новая амуниция для почтальонов назначается следующая….картуз по-прежнему черный плисовый с золотым позументом в верху и обыкновенным бантом на боку. По средине картуза вызолоченный Государственный герб с почтовою трубою  
    На 1827 год №930 –«о виц-мундире для чиновников Почтового ведомства»….присвоен был виц-мундир, состоящий из темно-зеленого фрака с черным бархатным воротником и обшлагами и с желтыми пуговицами с изображением Государственного герба по форме, для нынешней серебряной монеты изданной, с прибавлением на сих пуговицах под орлом двух почтовых рожков»

    Возможно слово "прибавление" означает не прибавление второй трубы к уже существующей под орлом, а прибавление обоих. То есть их не было до этого именно на пуговицах. к тому же это чиновники ведомства, а не почтальоны. Но на бляхах последних могли и быть.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #54 - 04.07.2010 :: 22:24:32
     
    Процитировано сообщение: Cube от 04.07.2010 :: 22:07:10:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 04.07.2010 :: 21:52:30:
    Я уже вроде писал, что мундир был изображён зелёным, просто цвет поменялся. Тоже самое произошло со всеми военными мундирами этой серии. Которые естественно были зелёными.

    Без обид, (или к своему стыду) но я никогда не слышал о таких "переменах" цветов.
    Готов это обсуждать,  только после того, как посоветуюсь со знакомыми реставраторами.

    Да какие обиды. (Я и сам когда-то реставратором служил) Случай с именно этим изданием Я.фон Лудде абсолютно однозначный. Во ВСЕХ раскрашенных оригиналах зеленый на мундирах стал синим. Какие-то краски не очень качественные использовали. Только вот когда они "поголубели"? Может лет через 150?
    На самом деле есть и несколько портретов маслом, в которых насыщенный зелёный с оттенком синего превратился в синий. Например портрет И.Ю.Трубецкого 1703 года. Там тоже его зелёный Преображенский мундир превратился практически в синий. Гвардейские мундиры Петра Первого выглядят сейчас абсолютно синими. Но были зелёными. Если отвернуть где-нибудь подкладочку - зелёные, там куда свет не попадал. И т.д...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #55 - 04.07.2010 :: 22:24:33
     
    Ув. Palacios_Roberto. Вы же сами в своем посте цитируете мое сообщение, в котором специально цветом выделены участки текста. И там вполне ясно написано, что ранее был герб с почтовой трубою (1 шт.)...далее по тексту...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #56 - 04.07.2010 :: 22:42:00
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 04.07.2010 :: 21:47:39:

    Это не неточность формулировки, а (как бы это по мягче сказать) не знание предмета обсуждения. К какой Военной Коллегии и кто прикомандирован? Зачем? Мундир у нарисованного персонажа цветов почтового ведомства. Ни у одного полка русской армии таких цветов в этот период (зелёного с чёрным прикладом) не было.

    не стоит так выпячивать свою ... неосведомленность.
    и к сожалению, мне жаль времени на объяснения вам чем занималась Военная Колегия, кто осуществлял при Екатерине функции фельдегерской или, как настаивает Cube, правительственной связи.
    есть ПСЗ, неплохое иследование "СТОЛЕТІЕ ФЕЛЬДЕГЕРСКОГО КОРПУСА", почитайте.
    еще раз повторю  
    что обсуждаемая картинка из книги озаглавленой "ИЗОБРАЖЕНІЕ МУНДИРОВЪ Россійско-Императорскаго Войска"  
    обратите внимание, "войска", и в ней НЕТ изображений ГРАЖДАНСКИХ служащих, в том числе и служащих Государственного Почт-Амта, только солдаты и офицеры.  
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #57 - 04.07.2010 :: 22:59:59
     
    "У поэтов есть такой обычай -
     В круг сойдясь, оплевывать друг друга.
     Магомет, в Омара пальцем тыча,
     Лил ушатом на беднягу ругань."
    .........
     
    Д. Б. Кедрин, «Кофейня»  
     
    ................
     
    Давайте жить дружно!
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #58 - 05.07.2010 :: 00:44:08
     
    Процитировано сообщение: ger от 04.07.2010 :: 22:42:00:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 04.07.2010 :: 21:47:39:

    Это не неточность формулировки, а (как бы это по мягче сказать) не знание предмета обсуждения. К какой Военной Коллегии и кто прикомандирован? Зачем? Мундир у нарисованного персонажа цветов почтового ведомства. Ни у одного полка русской армии таких цветов в этот период (зелёного с чёрным прикладом) не было.

    не стоит так выпячивать свою ... неосведомленность.
    и к сожалению, мне жаль времени на объяснения вам чем занималась Военная Колегия, кто осуществлял при Екатерине функции фельдегерской или, как настаивает Cube, правительственной связи.
    есть ПСЗ, неплохое иследование "СТОЛЕТІЕ ФЕЛЬДЕГЕРСКОГО КОРПУСА", почитайте.
    еще раз повторю
    что обсуждаемая картинка из книги озаглавленой "ИЗОБРАЖЕНІЕ МУНДИРОВЪ Россійско-Императорскаго Войска"
    обратите внимание, "войска", и в ней НЕТ изображений ГРАЖДАНСКИХ служащих, в том числе и служащих Государственного Почт-Амта, только солдаты и офицеры.

    Давайте, Вы мне докажете свою "осведомлённость" тем, что укажете на полк или ещё что-нибудь, где носилась подобная форма. Жду с нетерпением.
    Последняя иллюстрация в той книге вообще БАШКИР с луком и стрелами. Хотите военным его назовите - хотите не очень.
    При Екатерине известны случаи назначения на некие контрольные должности на почте унтер-офицеров армии. Но про их одежду не понятно. Может оставляли армейскую. Может по новому ведомству одевались.  
    А посылать что-то почитать - дело конечно интересное. Однако я же не посылаю Вас почитать оригинальные военные штаты и табели на Екатерину. Даже опубликованные в двух томах недавно материалы по истории русского военного мундира. Или всё таки послать...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Бляха с сумки почтальона
    Ответ #59 - 05.07.2010 :: 01:00:13
     
    Процитировано сообщение: slade от 04.07.2010 :: 22:24:33:
    Ув. Palacios_Roberto. Вы же сами в своем посте цитируете мое сообщение, в котором специально цветом выделены участки текста. И там вполне ясно написано, что ранее был герб с почтовой трубою (1 шт.)...далее по тексту...

    Вы очень уверенны в своей трактовке тех текстов. Я - нет.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.