Все же мне кажется что это дол.знак, а на почтовой сумке были просто скрещенные трубы .

Хоть и зарекался поститься на форуме, но уж больно много здесь всего интересного...
Всё-таки с почтовой сумы. На это указывает и большой вес, обусловленный не штамповкой, а литьём. И способ крепления к толстой коже, похожий на использовавшиеся в 18-м и начале 19-го веков на патронных сумах в армии. (В дырки на внутренней стороне продевался кожаный ремешок.)
Вероятно (вопросом почтовых униформ на 18 и нач.19 вв. похоже никто толком не занимался), была заведена при Екатерине Великой. По крайней мере на рисунках из книги Я. фон Люде изд.1793 года подобные легко увидеть. Встречались и на рисунках почтальонов и на период Павла и Александра. Надо поискать. Но вот то, что литой - на Екатерину похоже. Хотя тут особое исследование требуется. За неимением у меня образцового рисунка или хотя бы текста с описанием - по периоду лишь догадки.

P.S. Всё это имеет смысл лишь в том случае, если за прошедшее время с этой почтовой бляхой уже не разобрались.

да, еще, на 1794 год почтамский кафтан - зеленый.

Процитировано сообщение: ger от 29.06.2010 :: 14:23:11:

На представленной картинке он тоже зелёный. Во всей серии в книге Я.фон Луде 1793 года за более чем 200 лет зелёный превратился в голубой. Выцвел.

Процитировано сообщение: ger от 29.06.2010 :: 17:13:55:

Попробуйте просмотреть все иллюстрации из этой книги. Там много военных, про мундир которых точно известно, что он был зелёным. Сохранилось несколько экземпляров книги Я. фон Люде, и во всех произощло с зелёной краской одно и то же. Превратилась в голубую (синию). У меня лично много лет был один из оригиналов такой книги. В музейных и библиотечных хранениях то же самое. Вероятно какая-то деффектная краска на всей партии. (Но первые сто лет вероятно это было не заметно ) http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003339000/rsl01003339381/r sl01003339381.pdf
На представленном Вами рисунке акварель использовалась с большей светостойкостью. потому и цвет сохранился. Такое бывает.

Что касается "всем известного указа"- это все-таки, слишком мощное заявление..Это, все же, не указ 1857 года об изменении изображения гербового орла в армии.  Многие могут и не знать..
Бляха эта, по моему мнению, все-таки не 1827 года, а более поздняя после 1831, ведь в этот временной промежуток "гос.герб"- это орел "с распущенными крыльями".
Для должностного знака, как мне кажется, крепление слишком сложное и портящее обмундирование, так как требовалось проделать отверстия для этих 4-х лапок. Хотя в 19-ом веке использовались как штампованные, так и литые знаки. Одно из основных отличий- литые более долговечные (одна из фирм, изготавливавших должностные бляхи давала на такие знаки гарантию "на неломкость") и, кстати, более дорогие.

Процитировано сообщение: Cube от 29.06.2010 :: 21:56:04:

Однако про светостойкость я здесь говорил не совсем в смысле висения на солнце. Представленные иллюстрации 1793 года ВО ВСЕХ случаях находятся внутри книг. Процесс изменения в составе краски не связан с длительным нахождением под воздействием солнечных лучей. Это изменение с течением времени. Зелёная краска в синию превращается легко. Потому как сама зелёная - это синяя и жёлтая вместе. Кстати жёлтый цвет в раскрашенных гравюрах 18-го века также часто "уходит".  
Художник в этой серии практически не ошибался. Серия военная по преимуществу - проверяли.
На груди кожаный ранец почтальона. Такие, судя по картинкам начала 19-го века, носились и в 1810-е годы. А может и позже. (В который раз приходится констатировать прискорбное отсутствие работ о мундире почтовых служителей.)
Бляха с почтовой сумы. Вопрос только какого периода.

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2010 :: 01:17:01:

все правильно, если не считать периода 1799 по 1801 и не обращать внимания на указы по почте  
1856
http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_29_3.htm
и 1857 годов
http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_31.htm

Процитировано сообщение: ger от 30.06.2010 :: 02:54:29:

Орлы и рожки действительно очень похожи. Только суму на груди в середине 19-го века уже не носили. А бляха точно с сумки.

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2010 :: 10:07:36:

http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_29_1.htm
суму на груди в середине 19-го носили.
а то что бляха с сумы это всего лишь ваше со Slade'ом предположение, основанное только на креплениях.

Процитировано сообщение: ger от 30.06.2010 :: 11:30:37:

Штаты и табели Вы приводите на Павла. А выложенная мной картинка на Екатерину. Это ОЧЕНЬ разные учреждения, особенно по поводу форменной одежды.

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2010 :: 16:53:48:

 
вы выкладываете "картинку на Екатерину", чтобы подтвердить, что бляха середины 19 века, ИМЕННО с почтовой сумы.
обращение к узаконениям Павла, вам кажется не корректным, однако в вашем случае, видимо, ОЧЕНЬ одинаковые "учреждения".
 
Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2010 :: 16:56:04:

 
Отлично, что именно, жаль, что только.

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2010 :: 22:56:49:

 
 
Тот, кому жалко времени, не тратит его на бесполезную болтовню на форумах.
Даже если бы я был не в курсе разногласий Павла с матушкой, поверьте, ваши «объяснения», хоть долгие, хоть короткие, меня бы не устроили.
 
По существу:  
Вы выложили «изображение, на котором изображена» КАКАЯ-ТО бляха, которая размещена на сумке служивого, НАЗВАННОГО почтальоном, цвет кафтана, которого, не соответствует ни указу от 1772 года, ни описанию мундиров 1794 года, да еще и с тростью, которая была положена унтер-офицерам.
Доказательства, того, что эта бляха относится ко второй четверти 19-го века, были приведены, если вам захочется самому проследить эволюцию почтовой эмблемы, от Екатерины до Николая – ПСЗ к вашим услугам.
Далее, решаем, что же это за бляха, нагрудный знак или знак на сумку.
За нагрудный знак говорят указы со штатами и табелями, в которых он упоминается с 1772 года и отсутствие в них упоминания бляхи на сумку почтальона.  
За бляху на сумку, ваше единственное и очень доказательное возражение - «Такую на мундир не ставили».

[quote author=ger link=1227188448/15#25 date=1277933310]Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 30.06.2010 :: 22:56:49:

Вы правы - это превратилось в болтовню. А время важно.

Как у нас тут интересно! Чем дальше в лес...
Ну и о чем говорит вышеприведённый указ Екатерины?
О том, что это уже третий (для нас, нынешних) цвет почтового мундира?
Сначала был синий (со старых подлинных гравюр), потом, - с других гравюр - зелёный,
а теперь - все в топку! На самом деле цвет кафтана - красный!
А где, согласно этому указу, почтальоны носили ДУГУ? Да ещё и с колокольчиком?
Это был такой элемент мундира?
А! Я догадался! В указе, наверное, пропущены какие-то уточнения?
Так, может, и бляха "на груди" не просто - на груди, а "на сумке, на груди"?
И.В.Можейко в своей книге приводит НАГРУДНУЮ бляху почтальона (1796г), так на ней четко
видны сквозные отверстия (по паре - вверху и внизу) для пришивания к одежде.
Про два рожка под орлом, когда именно они появились, у меня нет ответа (а у кого есть точный ответ?), но орел, по моему мнению, больше похож на птицу 18 века, чем на аккуратных николаевских  
"орлов-хвост-метёлкой".

Да-а...Удивительно, как "из чувства личной неприязни" (так обычно пишут в милицейских протоколах) интересная дискуссия превращается в "перелаивание" по любому поводу и поиск мелких "зацепок" для того, чтобы хоть как-то задеть оппонента.
Ув.Cube! Не очень понятно к чему это "ерничанье" по поводу дуги и колокольчика? Вы же читаете текст официального документа.
Ув. Palacios_Roberto! Каким образом в ПСЗРИ могли попасть документы с большим количеством ошибок? Ведь это официальные указы, в большинстве своем подписанные императорами и императрицами. Если эти указания не выполнялись или выполнялись частично- это уже другая история. Указ или табель, или образцовый рисунок- это первоначальный документ, а далее уже действительность (или исполнители на местах) могли искажать, дополнять или даже переиначивать задуманное и утвержденное.
Ув. Ger! Вряд ли стоит постоянно "циклиться" на высказываниях ваших собеседников о недостатке времени и прочих, не имеющих отношения к теме разговора словах.
Что касается обсуждаемой бляхе, оставляя пока в стороне изображение (хотя орел, на мой взгляд больше напоминает 18 век, чем 19, но рожки почтовые тоже имеют место быть), выскажу свою точку зрения, почему я не отнес бы данный предмет к должностным бляхам. Собирая материалы для справочника по должностным знакам Империи я на данный момент пока учитываю 4 вида креплений данных знаков к одежде. 1.- пришивание через отверстия на знаке(2+2, или 2+2+2+2), 2- на заколке, 3- на закрутке и 4- на кожаном ремешке.  
Если взять обсуждаемую бляху, то- это предмет весьма тяжелый, опять же подобное крепление требует пробивания отверстий в обмундировании(что не есть хорошо). А вот показанный Palacios_Roberto пример крепления на кожа выглядит вполне уместно. Что касается сумок и каких-либо изображений на них вот два фото предметов из музея связи. Снимал довольно давно и через стекло, так что с качеством не очень, честно говоря не помню что закреплено на сумке (где фото), а вот эти коробки на стенде названы "поясными ящиками почтальона 19-го века". Да, здесь хорошо видно, что изображения рисованные, но они могли быть и накладными в более ранний период. Я ничего не утверждаю, это мое предположение.
 
   
 

Процитировано сообщение: slade от 02.07.2010 :: 00:21:52:

Поправлю: иронизировать, но не ёрничать. Всё-таки это другое.
Так, а что ж здесь непонятного?
Разве не ясно, что  указ из восьми строк о форме одежды гос.служащего просто не может быть
исчерпывающим? Да, он есть, какой есть, как говорится: - и на том спасибо. Если из него что-то
можно почерпнуть - прекрасно!, это и делаем. Но неужели не видно, что он лишь в самых общих чертах
даёт описание? Ладно, предположим, что нам, городским, с дугой всё понятно - откуда она и для чего.
А колокольчик? Он какой? Размер? Тон? Фунтовый или в четверть фунта? Какого именно вида был
почтовый рожок? Как охотничий того периода или армейский? Размер, опять-таки?
Наконец, - БЛЯХА. Вернее не бляха, а именно гос.герб. Он какой? В фигурном щитке, круглом, овальном?
Или обрезной? С арматурой или без? Как выглядит эта арматура? Размер герба?
Как выглядел картуз? Про колокольчик сказано, а сумка-то была или нет?
К чему все эти вопросы? А к тому, что не могут такие документы быть решающими аргументами в  
дискуссии. Здесь есть три главных слова: "...по данному образцу", вот этот "образец" и описан
несколькими общими словами. И чиновник, готовивший указ на высочайшую конфирмацию, не  
посчитал нужным упоминать "рожки под гербом". А мы тут теперь спорим. Но это вовсе не значит,
что их на этом гербе небыло.
Процитировано сообщение: ger от 01.07.2010 :: 15:52:44:

Ger, вы, помнится, однажды потребовали "фильтровать базар", какие-то слова в разговоре показались вам недостаточно учтивыми...
Так вот: глубокоуважаемый собеседник! Осмелюсь обратить ваше внимание на вкравшуюся неточность
в ваше замечание о фельдъегере и почтальоне, которая (неточность) может ввести в заблуждение
наблюдателей, и в смущение специалистов, наблюдающих за этой интереснейшей дискуссией. Дело в том, что с одной стороны, название "почталiонъ" имеется на самой гравюре 1793 года издания, а, с другой стороны, фельдъегерьская служба была учреждена императором Павлом лишь в 1796 году.
Нестыковочка получается. Я очень извиняюсь.
Процитировано сообщение: ger от 02.07.2010 :: 02:24:24:

Золотые слова! Я тоже не ангел, и тоже прощаю всех, кого обидел!
Правда, по-моему, я ни с кем и не ссорился...
 

Как-то много места занимает постоянное цитирование предыдущих постов...
 
Вот Cube радостно раскладывает на молекулы маленький тест указа на период Екатерины- как выглядел герб, арматура, где рожки под гербом?
Нет тут конкретного ответа. Что же тут поделаешь, такие были документы у нас в России. Вот держал я в руках "Примерный штат мундирным, амуничным, оружейным и прочим вещам Почтового Департамента для почтальонов и инвалидов, так же и для сторожей от 16 апреля 1799 года". Должностная бляха описана очень просто "знак нагрудной из латуни высеребрянной с надписью "Почтового Департамента".И что тут сделаешь? Тот ли это знак с трубой и датой 1796 или какой-то другой? Остается только догадываться, опираясь на хоть какие-то данные.  И это ведь не указ из ПСЗ, а отдельная брошюра, вероятно, напечатанная для использования в соответствующих организациях.
А что касается рожков, то На 1820 год- №28412- «новая амуниция для почтальонов назначается следующая….картуз по-прежнему черный плисовый с золотым позументом в верху и обыкновенным бантом на боку. По средине картуза вызолоченный Государственный герб с почтовою трубою  
На 1827 год №930 –«о виц-мундире для чиновников Почтового ведомства»….присвоен был виц-мундир, состоящий из темно-зеленого фрака с черным бархатным воротником и обшлагами и с желтыми пуговицами с изображением Государственного герба по форме, для нынешней серебряной монеты изданной, с прибавлением на сих пуговицах под орлом двух почтовых рожков»

Процитировано сообщение: Cube от 02.07.2010 :: 05:13:13:

не совсем понятно, почему вы обрашаете МОЕ внимание на ВАШИ "нестыковочки".
Павел учредил фельдегерский КОРПУС.
а фельдегерская почта была и при Екатерине.
"14 декабря 1782 года секретарь Екатерины II и управляющий Почтовым департаментом, граф Александр Андреевич Безбородко писал императрице: «Высочайшие указы доходят к войску крайне неудовлетворительно, фельдъегерский тракт в театр военных действий лежит через Чернигов, Ольвиополь, Яссы и Бендеры. На дневном перегоне в станцию можно и вовсе не попасть… Порученцы с государственными кувертами вынуждены в любое время терпеть холод в степи, прежде чем добраться до места… многие курьеры от такого пути болеют и мрут…».
назовите для себя этого фельдегеря порученцем или курьером.
и было бы интересно узнать мнение смущенных "специалистов, наблюдающих за этой интереснейшей дискуссией"
если бы таковые почаще появлялись на форуме, я бы ограничился только его чтением.
 
да забыл добавить о пресловутой книжке, которая озаглавлена "ИЗОБРАЖЕНІЕ МУНДИРОВЪ
Россійско-Императорскаго Войска"
обратите внимание, "войска", и в ней нет изображений гражданских служащих, в том числе и служащих Государственного Почт-Амта, только солдаты и офицеры.

Вот еще некоторые данные по обсуждаемой теме, может быть и косвенные. Данный предмет обозначен в музее связи, как "Вывеска главного почтового правления 1799-1801". По периоду вряд ли у кого возникнут сомнения, учитывая мальтийский крест на груди орла. Просто я обратил внимание, что под гербовым орлом нет никаких почтовых рожков. Вероятно, что на этот период, никаких рожков в общепочтовой эмблеме не было. Изображали рожки, возможно, на тот момент только на знаках у почтальонов, с датой "1796"
 

 

Процитировано сообщение: ger от 02.07.2010 :: 15:07:03:

М-да.., на что только не пойдёшь, чтобы оправдать свои "перлы"! Извините.
Даже поправки делаются в историческую хронологию!
Оказывается, у нас и фельдъегеря были задолго до их учреждения,
и книги старые объявляются неправильными и исправляются.
То есть, когда кто-то неправильно употребил понятие "кокарда" - его к позорному столбу,
а тут почтальонов, фельдегерей, курьеров и порученцев - в одну корзину и - нормально!
Ну-ну...

Процитировано сообщение: Cube от 03.07.2010 :: 04:59:03:

М-да.., на что только не пойдёшь, что бы оправдать сказанную глупость.
лучше всего, для этого подходит переврать слова опонента и не заметить его аргументы.
дешево, Cube, не смущайте наблюдающих за вами специалистов.
странно, что вы не взвизгнули на выше написанные строки, одного из них.
Цитата:

Уважаемый Cube,
внимательно, перечитал нашу последнюю перепалку, и отбросив ваше постоянное стремление ... (как бы это помягче), поддеть.
вынужден признать неточность своей формулировки и оставшись, при своем мнении, по поводу бытования при Екатерине наименования "фельдегерь", переименую обсуждаемого персонажа в военного ПОЧТАЛЬОНА.
ну а форма у него того полка от которого он к Военной Коллегии прикомандирован.
категорически отказываюсь от вами приписываемого мне намерения "книги старые объявлять неправильными и исправлять", и уж тем более не вижу попытки "поправить историческую хронологию"
без надежды на то что эту формулировку вы примите, но мне так удобнее, "упорядочинее".

Процитировано сообщение: Cube от 01.07.2010 :: 14:00:13:

В книге А.Н.Вигилева "История отечественной почты" данный текст указа трактуется весьма своеобразно. Кафтан был русского покроя. Ямщицкий. Ну а дуга с колокольчиком - это не от почтальона, естественно.  
На представленной мной картинке платье западно-европейское. Надеюсь спорить не будет даже записной спорщик...

Уважаемый Ger,
должен сказать, что мне весьма приятственно вести нашу, несомненно интересную и познавательную
дискуссию в таком тоне. Я также полагаю, что на первой гравюре изображен именно военный почтальон.
Этим и объясняется (как мне кажется) отличие в цвете его мундира (синий вместо зелёного).
Не думаю, что это форма полка, т.к. тогда было бы чрезмерное разнообразие цветов, если у вас нет,
разумеется, другой, более точной информации на сей счёт.
Об "исторической хронологии" и фельдъегерях хочу сказать следующее: меня нисколько не  
удивляет употребление в частной переписке понятия ф. Ф. - слово немецкое, многие понятия прямо
переносились в русскую речь, без перевода; тем более, что ф. существовали в Германских княжествах
с 40-х годов... Но, считаю, что уравнивать (смешивать) фельдъегерей и почтальонов неправильно,  
ф. -  курьеры, перевозившие важнейшую гос. почту, ну а почтальоны... и так все ясно.
Возможно, и ранее 1796 года в России были какие-то "посланцы", которые исполняли работу ф.,
но официально ф. появились всё-таки только по указоу имп.Павла.

Процитировано сообщение: slade от 02.07.2010 :: 00:21:52:

Таким. ПСЗРИ как известно начал создаваться как сборник в середине 19-го века. В него попытались впихнуть все узаконения, кои удалось обнаружить. Например как бы штаты и табели на Екатерину при сравнении с оригиналами (печатными 18-го века) выдают массу ошибок. Сравнивать можно до бесконечности. Частично в 19-м веке уже не понимали о чём писалось в 18-м, частично просто ошибки. Доходило до того, что в ПСЗРИ обнаруживались документы об учреждении ЧЕРНОМОРСКИХ ГУСАРСКИХ ЭСКАДРОНОВ. Например именно об этих экзотических формированиях всё в своё время объяснил тот же О.Леонов. Оказалось, что формирования то никакого не было - так проекты. Но самое главное, что и эскадроны-то планировались не Черноморские, а Черногорские. Подобного в ПСЗРИ довольно много.

Процитировано сообщение: slade от 02.07.2010 :: 09:21:54:

Возможно слово "прибавление" означает не прибавление второй трубы к уже существующей под орлом, а прибавление обоих. То есть их не было до этого именно на пуговицах. к тому же это чиновники ведомства, а не почтальоны. Но на бляхах последних могли и быть.

Ув. Palacios_Roberto. Вы же сами в своем посте цитируете мое сообщение, в котором специально цветом выделены участки текста. И там вполне ясно написано, что ранее был герб с почтовой трубою (1 шт.)...далее по тексту...

"У поэтов есть такой обычай -
 В круг сойдясь, оплевывать друг друга.
 Магомет, в Омара пальцем тыча,
 Лил ушатом на беднягу ругань."
.........
 
Д. Б. Кедрин, «Кофейня»  
 
................
 
Давайте жить дружно!
 

Процитировано сообщение: slade от 04.07.2010 :: 22:24:33:

Вы очень уверенны в своей трактовке тех текстов. Я - нет.

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 05.07.2010 :: 01:00:13:

 
По-моему, дискуссия с отдельными участниками становится бессмысленной...Я, в отличие от вас, не считаю себя истиной в последней инстанции, поэтому стараюсь приводить хоть какие-то логичные обоснования своей точки зрения..Хочу заметить, не ссылаясь на стихийные бедствия, которые "путем магнитных бурь добавили на эмблему русской почты дополнительные рожки"...Честно говоря, мне уже надоело... Насколько я понимаю, вот эта картинка из того же издания, которое по "вашему желанию" удачно изменило цвет обмундирования почтальонов на нужный вам для доказательства вашей правоты...Надеюсь все зрители смогут удостовериться, что природа, изображенная на данном рисунке, спокойно продолжает "зеленеть" и не "синеет" от времени... (А синее (вода и лента)- остается синим)
 

[quote author=slade link=1227188448/60#61 date=1278294063][quote author=Palacios_Roberto link=1227188448/45#59 date=1278277213]Процитировано сообщение: slade от 04.07.2010 :: 22:24:33:

Я ни на каке "стихийные бедствия" не ссылался. А приводил конкретные случаи изменения цветов. Давайте без подтасовок. Ваша позиция мне тоже поднадоела. Однако именно Вы решили озвучить свои ощущения. Если в конкретном случае с цветами лично Вы мало компетентны, то хотя бы воздержитесь от резких оценок. Водяные краски зелёного спектра имеют похожие на вид оттенки, но получаемые смешиванием разных инградиентов. Соответственно и ведут себя со временем по разному. Я ведь этот разговор затевал как бывший реставратор и художник с верхним образованием. Не просто написать абы что:

Вот в этот цвет превратился гвардейский зелёный:

И это тоже бывший зелёный, только уже армейский.

И это тоже:

А вот последний - это синий мундир.
В той серии ВСЕ зелёные мундиры поменяли цвет. То что они были зелёными - известно достоверно. Без вариантов.
P.S. На тему цветов - это мой последний пост. Если ещё кому не понятно, боюсь переубедить с помощью фактов уже не получится.

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 06.07.2010 :: 13:05:19:

абсолютно "правильно", в ваших лучших традициях.
действительно ничего, кроме екатериненского указа о почте и восьми последующих из ошибочного ПСЗ и около 50 изображений должностных почтовых знаков разных царствований.
куда уж против картинки с башкиром.
вы можете "закончить" ваше участие в дискуссии когда вам заблагорассудится, даже без предварительного уведомления ее участников.

Кстати, из-за страстного желания подвергать сомнению именно мои посты, Вы даже забыли, что наша позиция по принадлежности этой бляхи была схожей. Не совпадали только временные рамки использования.  
P.S. Я не высказываюсь в вопросах, в которых не компетентен. В подобных случаях предпочитаю слушать других. Чего и искренне желаю своим оппонентам.  
 
Ув.Palacios_Roberto!
У меня нет никакого желания (а страстного, тем более) подвергать сомнению именно ваши посты...Вспомнился мне в связи с этим эпизод из фильма "Иван Васильевич меняет профессию"..там герой Пуговкина говорит набор слов, а потом заявляет царю "Вы меня не так поняли". На что Иван Грозный отвечает-"Да как же тебя поймешь, если ты и не говоришь ничего".
Так и у нас тут дискуссии постоянно уходят от темы в какие-то непонятные дебри...Начали с бляхи почтальона..а потом углубились в проблемы сохранения краски на старых рисунках...Краска, наверное, важна, но это ничего не добавляет к решению вопроса и определению предмета.
Вполне ясно, что никто из нас не жил в исследуемое время, да и родственники ничего не могли об этом рассказать, поэтому для каких-то выводов есть всего несколько источников.
1.Документы (указы, табели и прочее), к сожалению, чаще всего не сопровождавшиеся (особенно до 19-го века) рисунками
2.Образцовые рисунки-тоже весьма редкое явление, учитывая объем различного материала.
3. Иллюстративный материал-картины и прочее- но в этом случае изображение должно быть явно читаемым, без домыслов.
Поэтому, если есть явно подтвержденный ответ на поставленный вопрос- оспаривают его или из чувства(ничего не приводя в качестве доказательства или подтверждая свои слова данными, позволяющими их рассматривать в десятках вариантов) противоречия или из-за простого желания оставить последнее слово за собой. Когда я не знаю ответа на вопрос, мне, например, гораздо проще признать, что я этого не знаю, чем "вешать лапшу" своим оппонентам.
 
 
Кстати, в отношении обсуждаемой бляхи могу высказать еще одну версию ее использования. Возможно, это бляха с головного убора служащего почтового ведомства, а так как в данный период были установлены довольно большие и крепкие головные уборы, то и крепление могло использоваться такое, как на обороте данной бляхи.

С уважением ко всем участникам обсуждения...
 
Справедливости ради, должен поддержать Роберто хотя-бы в одном: на рисунке Люде изображен действительно обыкновенный почтальон. Во-первых, никаких отдельных военных почтальонов не было. Во-вторых, его форма полностью соответствует цветам почтового ведомства: зеленый кафтан с черными лацканами, желтые пуговицы, палевый камзол...
 
Мундир у него, безусловно, зеленый, а не синий. Синие мундиры в этом издании заметно отличаются от зеленых. Примеры: рис. 76 (сенатский и провиантский офицер), 81 (офицер Спб. губернии), а также 78, 80, 82, и т.д., и т.п... А вот, например, рис.83 (офицер Гос. банка) такой же зеленый, как и почтальон. И действительно, мундиры банковского ведомства были зеленые, с палевыми лацканами...
 
В отношении выцветания зеленого цвета в синий - также с полной ответственностью хочу подтвердить, что такой казус наблюдается со многими рисунками и миниатюрами конца 18 - начала 19 в. Это настолько частое явление, что его приходится специально учитывать при атрибуции миниатюр... Кстати, подобное выцветание я встречал на образцовых рисунках мундиров консулов, прибор у которых, как известно, полагался вишневого цвета. Так вот, на рисунках в РГИА этот цвет "гуляет" от оранжевого до фиолетового, а в ГАРФе и АВПРИ он вообще вместо вишневого везде ярко-синий!
 
Что касается странности помещения почтальона среди изображений российского имп. войска, то тут я не очень удивлен. Это не более странно, как помещение там же офицеров и солдат Спб. губернии (имеется в виду губернская рота, т.е. скорее полицейские), сенатских, иностр. коллегии, банковских. А ведь почтальонские команды были полувоенными, там были и свои унтер-офицеры...
 
А в дискуссию, пожалуй, далее вступать не буду. Не до этого.

Вопрос к serapo.
Сергей, вы пишите-  "Во-первых, никаких отдельных военных почтальонов не было".  
Это относительно конца 18-го-начала 19-го века или на период Империи вообще?

Процитировано сообщение: slade от 23.07.2010 :: 09:26:35:

В ожидании ответа о Сергея...
Вероятно имелось в виду, что представленная картинка относится к правлению Екатерины Великой. Тогда были только просто почтальоны. А вот в правление её сына Павла была учреждена фельдъегерьская служба (это уже в этой ветке обсуждалось). Которая и существует до сих пор.

Не будем трогать фельдъегерей. Это был отдельный военный корпус, и почтальонами их никогда никто не называл.
 
Что же до вопроса Сергея - в 1854 появляется особая форма для так называемого "полевого почтамта" (впоследствии "полевые почтовые учреждения") - чиновников почтового ведомства, служащих при действующей армии. Им были присвоены сюртуки военного покроя (с сохранением цветов почтового ведомства), офицерские шинели и каски.

Тут нашёл, где подобных богато. Есть и с креплениями на суму.
http://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=408&t=25948&start=0
Орлы всевозможные, разных царствований, а вот по две трубы под каждым орлом.

Вот пример бляхи почтальона (правда, Финского княжества) на 1818 год. Надеюсь, прекрасно видно, что изображена одна труба. Пуговицы на мундире при этом гладкие.
 

 

Кстати, орел здесь такой же необычный, какого мы обсуждаем на соседней ветке.

еще бы уточнить, когда Павел сделал у почты красные лацканы и отвороты.

я тоже не занимаюсь Павлом, но в ПСЗ упоминания у почты красных лацканов и обшлагов на Павла нет.
1799 год.
"Шляпа черная поярковая съ черными шелковыми изъ снура обдержками и съ шелковымъ бантомъ изъ черной съ оранжевыми полосками ленты.
Сертукъ темнозеленый ... подкладка темнозеленаго стамеду
КаФтанъ темнозеленый ... подкладка темнозеленаго стамеду  
Камзолъ палевой съ рукавами
Сапоги лакированные
Чулковъ шерстяныхъ
Чулковъ нитяныхъ.
Знакъ нагрудный изъ латуни, высеребреной съ надписью: Почтоваго Департамента.
Сабля съ ножнами въ медной оправе.
Шпоры железныя.
Портупея изъ яловочной на лосинное дело кожи.
Къ ней пряжка медная литая
Трость натуральная съ приборомъ.
Трость полагается Для однихъ унтеръ-офицеровъ.
Сума кожаная для разносу писемъ.
Гарусная темнозеленого цвета перевязь съ кистями к почтовому рожку-
Поясъ съ чушками и съ местами для патроновъ
Мушкетонъ, пара пистолетовъ и почтовый рожокъ"

вот два Александровских орла.
местонахождение бляхи не вызывает сомнений.
 

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 28.06.2011 :: 08:54:23:

 
ПСЗ 1820 г.
"новая аммуниція для почталіоновъ, назначается следующая:  
1) Картузъ по прежнему черный плисовый съ золотымъ позументомъ въ верху и обыкновеннымъ бантомъ на боку; по средине картуза вызолоченный Государственный гербъ съ почтовою трубою; покрышка онаго и козырекъ кожаные лакированные.  
2) Мундиръ и сертукъ темнозеленые, но однобортные и безъ кушака; воротникъ и обшлага черные плисовые; пуговицы медныя; погоны почталіонамъ черные гарусные, а унтеръ-оФііцерамъ золотые; нагрудный знакъ мЬдный позолоченный для соответствія съ гербомъ и позументомъ по картузу.  
3) Для городскаго употребленія кортики на черной лакированной портупе , сабли же для дороги.
"
а картинки из "Министерство внутренних дел исторический очерк 1802-1902. Приложение второе Почта и телеграф в 19-ом столетии"

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 28.06.2011 :: 14:22:18:

подписано, видимо потому, что и в 1830 было тоже самое.
найдите описание с "кивером", ясности будет больше.

Кивер с момента введения в начале 19-го века - это ВСЕГДА жёсткая цилиндрическая конструкция из фетра, кожи или ещё чего-нибудь. (В 18-м веке кивер был только гусарского типа из войлока.) Собственно мягкого кивера просто быть не может. Причём сукном в кивере только обклеиваются боковины. Напротив картуз - вещь суконная. Имеет тулью и околыш. Собственно это тип фуражки. Но может быть и в виде шапки-карпуза с отворотами или даже в стиле "конфедератки - "рогатувки".
На той картине - однозначно кивер. К доктору не ходить...

Да, этот картуз очень похож на шако. Но в русской армии того периода уже классических киверов-то и не носили.
А у нас обсуждался период позднего Александра Первого. Тогда терминология и вещи были несколько иными.

Процитировано сообщение: ger от 29.06.2011 :: 12:42:01:

Вот совсем не мой период. Если "почтовые инвалиды" это инвалидные команды, то кивера вроде носились.
А на картинке 1830 года вполне может быть и форма последних лет Александра. Там точно изображён характерный поздний кивер.  
 
Всё рано без Попова не разобраться. Сергей - ау!!!