Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
28.03.2024 :: 16:25:56
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 14
    Послать Тему Печать
    Пуговицы Александровского завода (Прочитано 111308 раз)
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #135 - 14.09.2015 :: 00:42:18
     
    Процитировано сообщение: Advokat от 13.09.2015 :: 23:07:10:
    В 1800 году пуговицы Коллегии Иностранных дел и Гатчинского Городового Правления имели одинаковое изображение

     
    Интересно, а почему тогда в приведенном Александром перечне пуговицы "Коллегии.." и "Гатчинского Правления" имеют собственные позиции?
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2117
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #136 - 14.09.2015 :: 19:43:42
     
    Процитировано сообщение: slade от 14.09.2015 :: 00:42:18:
    Процитировано сообщение: Advokat от 13.09.2015 :: 23:07:10:
    В 1800 году пуговицы Коллегии Иностранных дел и Гатчинского Городового Правления имели одинаковое изображение


    Интересно, а почему тогда в приведенном Александром перечне пуговицы "Коллегии.." и "Гатчинского Правления" имеют собственные позиции?


    Гаскойн написал только о «47 разных сортах пуговиц … для всех губерний и прочих казенных мест». Расшифровка уже моя.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2117
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #137 - 14.09.2015 :: 19:49:12
     
    Процитировано сообщение: Advokat от 13.09.2015 :: 23:07:10:
    В 1800 году пуговицы Коллегии Иностранных дел и Гатчинского Городового Правления имели одинаковое изображение

    А я вот не соглашусь с Вами. Из ПСЗ рисунок пуговиц Гатчинского Городового Правления не ясен. В то же время есть пуговицы с мальтийским крестом на государственном гербе и Георгием в щитке и пуговицы с мальтийским крестом на государственном гербе и вензелем Павла 1 в щитке. Последние, вероятно, и есть Гатчинского Городового Правления.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 447
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #138 - 14.09.2015 :: 22:36:19
     
    Процитировано сообщение: sasha от 14.09.2015 :: 19:49:12:
    Процитировано сообщение: Advokat от 13.09.2015 :: 23:07:10:
    В 1800 году пуговицы Коллегии Иностранных дел и Гатчинского Городового Правления имели одинаковое изображение

    А я вот не соглашусь с Вами. Из ПСЗ рисунок пуговиц Гатчинского Городового Правления не ясен. В то же время есть пуговицы с мальтийским крестом на государственном гербе и Георгием в щитке и пуговицы с мальтийским крестом на государственном гербе и вензелем Павла 1 в щитке. Последние, вероятно, и есть Гатчинского Городового Правления.

     
    Практика применения вензелевого изображения на груди государственного орла вместо Георгия-победоносца до Павла широко применялась и во здравие его матушки, так что, независимо от нагрудного изображения, и в том и в ином случае все равно имел место государственный герб.
    Для Коллегии Иностранных дел были установлены "пуговицы белые же с гербом Российским Императорским" (что вполне допускает и по смыслу и по словосочетанию в том числе и императорский вензель на груди госорла), а для Гатчинского Городового правления имеем мундир "с гербовыми ... пуговицами", также без особого выделения Георгия или вензелевого логотипа императора на груди орла.
    Впоследствии мы наглядно наблюдаем эту преемственность изображения на пуговицах императорских вензелей последующих императоров, вместо Георгия.
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2117
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #139 - 15.09.2015 :: 03:34:30
     
    Еще в мае 1729 года был высочайше утвержден Государственный герб – двуглавый орел с 3 коронами и Георгием на груди. 10 августа 1799 года утвержден новый Государственный герб с мальтийским крестом и Георгием  в щите на груди орла. В ПСЗ С. 1, указ № 19074 есть рисунок.
    В описании герба Гатчины от 13 декабря 1800 г. читаем: «В верхней золотой, половине, Государственный, двоеглавый орел …. с вензелевым изображением имени Императора Павла 1.»  
    То есть, это уже не Государственный герб. А вот на пуговицах Императорского Московского Университета и Казанской гимназии в верхней половине герб Империи Российской. И мы этот герб видим.
    То же в гербе Павловска от 18 января 1801 г., который отличается от Государственного герба на то время только изображением двойного вензеля в щитке вместо Георгия. И это уже герб Павловска, а не Государственный герб.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 447
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #140 - 15.09.2015 :: 14:13:43
     
    Процитировано сообщение: sasha от 13.09.2015 :: 21:37:06:
    ... 4 августа 1800 года Карл Карлович Гаскойн упоминает о  «47 разных сортах пуговиц … для всех губерний и прочих казенных мест» ...

     
    Процитировано сообщение: sasha от 15.09.2015 :: 03:34:30:
    ... В описании герба Гатчины от 13 декабря 1800 г. читаем: «В верхней золотой, половине, Государственный, двоеглавый орел …. с вензелевым изображением имени Императора Павла 1.» ...

     
     
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2117
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #141 - 16.09.2015 :: 03:00:21
     
    Процитировано сообщение: Advokat от 15.09.2015 :: 14:13:43:
    Процитировано сообщение: sasha от 13.09.2015 :: 21:37:06:
    ... 4 августа 1800 года Карл Карлович Гаскойн упоминает о  «47 разных сортах пуговиц … для всех губерний и прочих казенных мест» ...


    Процитировано сообщение: sasha от 15.09.2015 :: 03:34:30:
    ... В описании герба Гатчины от 13 декабря 1800 г. читаем: «В верхней золотой, половине, Государственный, двоеглавый орел …. с вензелевым изображением имени Императора Павла 1.» ...




    При чем здесь даты, когда мы обсуждаем, что считать Государственным гербом, и описание герба Гатчины взято для сравнения.
    Если хотите привязаться к датам, то посмотрите в ПСЗ, каким был Гос. герб в 1800 году.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 447
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #142 - 16.09.2015 :: 03:34:00
     
    Изначально обсуждались "47 разных сортов пуговиц" на 4 августа 1800 года, когда и пуговицы Коллегии Иностранных дел и пуговицы Гатчинского Городового Правления были одинаковые "гербовые"
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #143 - 16.09.2015 :: 10:51:44
     
    к сожалению, не могу поддержать в этом споре чью-либо сторону, но в каталоге сайта соотношение противопоставляемых уважаемым Александром пуговиц "Коллегии Иностранных дел и Гатчинского Городового Правления" - пять к нулю.
    поэтому хотелось бы увидеть пуговицы с павловским гос. гербом (с Георгием) или хотя бы почитать о том сколько их видели другие.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    VALL
    Коллежский секретарь
    **


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 96
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #144 - 18.09.2015 :: 22:25:30
     
    Процитировано сообщение: sasha от 14.04.2015 :: 01:17:25:
    Хочу напомнить о почтовых пуговицах Александровского завода.

    http://i61.tinypic.com/11wa6mu.jpg

    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1242499910
    Процитировано сообщение: sasha от 13.09.2015 :: 21:37:06:
    В письме действительному  тайному  советнику,  сенатору  и главному  директору  Берг-коллегии по монетной части и горным заводам Михаилу Федоровичу Саймонову от 4 августа 1800 года Карл Карлович Гаскойн упоминает о  «47 разных сортах пуговиц … для всех губерний и прочих казенных мест».  По имеющимся документам  на 4 августа 1800 года нам тоже известно 47 типов пуговиц.  Губернские пуговицы представляют 41 разновидность , 42 - почтамтская, 43 - Казанской гимназии, 44 - коллегии иностранных дел, 45 - от мальтийского мундира, 46 - Гатчинского городового правления,  47 - Императорской Академии художеств.  То есть, в 47 видов пуговиц вписываются все известные нам до 4 августа 1800 года гербовые мундирные пуговицы.
    Отсюда возможен вывод, что альтернативный Волынский герб был именно на губернских пуговицах.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2117
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #145 - 18.09.2015 :: 23:37:25
     
    Может быть, я не до конца понял, что вы хотели сказать. Но по почтамтским пуговицам у меня просто нет больше сомнений. Во- первых, у меня есть документ, подтверждающий их производство на Александровском заводе в конце 1798 г. - начале 1799 г.(не позже февраля) по личному указанию канцлера Князя А. А. Безбородко. Есть документ об остатках почтамтских пуговиц в конце 1800 года, о перемене их на почтовые с мальтийским крестом после 10 августа 1799 года и возвращении в 1801 году. Ну и рисунок 1805 года мне теперь тоже удалось увидеть. Он такой же, как и на пуговице, но без щита, и нарисован в более абстрактной манере. 
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    sasha
    Канцлер
    *****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 2117
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #146 - 19.09.2015 :: 10:18:52
     
    Процитировано сообщение: Advokat от 16.09.2015 :: 03:34:00:
    Изначально обсуждались "47 разных сортов пуговиц" на 4 августа 1800 года, когда и пуговицы Коллегии Иностранных дел и пуговицы Гатчинского Городового Правления были одинаковые "гербовые"

    "Гербовые" - это не значит, что только с государственным гербом. Поэтому изображение на пуговице  Гатчинского Городового Правления нельзя однозначно определить по описанию в ПСЗ.  
    Вот пример. http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1421261258/11#11
    Название документа дано архивистами. А вот в самом документе прошение о праве делать "гербовые пуговицы". Дано разрешение делать "гербовые пуговицы". А ведь на тот момент это только губернские и частные гербы. Термин "гербовые пуговицы" встречается во множестве документов Александровского завода по отношению к губернским и почтамтским пуговицам.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 447
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #147 - 19.09.2015 :: 11:07:47
     
    Процитировано сообщение: sasha от 19.09.2015 :: 10:18:52:
    Процитировано сообщение: Advokat от 16.09.2015 :: 03:34:00:
    Изначально обсуждались "47 разных сортов пуговиц" на 4 августа 1800 года, когда и пуговицы Коллегии Иностранных дел и пуговицы Гатчинского Городового Правления были одинаковые "гербовые"

    "Гербовые" - это не значит, что только с государственным гербом. Поэтому изображение на пуговице  Гатчинского Городового Правления нельзя однозначно определить по описанию в ПСЗ.
    Вот пример. http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1421261258/11#11
    Название документа дано архивистами. А вот в самом документе прошение о праве делать "гербовые пуговицы". Дано разрешение делать "гербовые пуговицы". А ведь на тот момент это только губернские и частные гербы. Термин "гербовые пуговицы" встречается во множестве документов Александровского завода по отношению к губернским и почтамтским пуговицам.

     
    Даже если допустить, что под "гербовыми" подразумевался иной герб, чем государственный, то:
     
    Процитировано сообщение: Advokat от 15.09.2015 :: 14:13:43:
    Процитировано сообщение: sasha от 13.09.2015 :: 21:37:06:
    ... 4 августа 1800 года Карл Карлович Гаскойн упоминает о  «47 разных сортах пуговиц … для всех губерний и прочих казенных мест» ...


    Процитировано сообщение: sasha от 15.09.2015 :: 03:34:30:
    ... В описании герба Гатчины от 13 декабря 1800 г. читаем: «В верхней золотой, половине, Государственный, двоеглавый орел …. с вензелевым изображением имени Императора Павла 1.» ...


     
    Какой тогда еще может быть герб на пуговицах Гатчинского Городового Правления на 4 августа 1800 года?
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #148 - 21.09.2015 :: 13:01:14
     
    Процитировано сообщение: sasha от 24.05.2015 :: 18:10:00:
    Ездил в Петрозаводск по семейным делам и конечно постарался посетить архивы. Лично убедился в правильной датировке работы пуговичной фабрики при Александровском заводе.  Читал неопубликованный очерк Чудинова 1863 г., который уже более 10 лет никто не смотрел. Там есть текст, который считаю важным привести полностью.
    "Но это продолжалось недолго. От того, что было введено делание пуговиц частными фабрикантами и с 1800 года дозволено носить мундирные пуговицы меньшего формата, и все потребители пуговиц обратились к частным фабрикантам за медными пуговицам. Поэтому сие заведение с немалым для завода убытком остановилось." В архиве есть письмо Гаскойна, где он просит поручить его фабрике производство "малых пуговиц" за казенный счет, оправдывается за убытки при производстве пуговиц "прежнего формата" и утверждает, что лучше его фабрики это никто не сделает.
    Мне пока не ясно из фактического коллекционного материала, каков этот новый "формат" кафтанных пуговиц 1800 года, 24 или 20 мм.

     
    В дополнение к материалам уже опубликованным на нашем сайте. Хотя эта информация, по-моему, только добавляет вопросов.
    Попалась вот такая пуговица Киевской губернии. Клейм никаких не просматривается, а размер огромный - 30 мм.
    Наверх
     

    P1070895.jpg
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Пуговицы Александровского завода
    Ответ #149 - 21.09.2015 :: 13:01:36
     
    оборотка
    Наверх
     

    P1070896.jpg
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 14
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.