Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
06.05.2024 :: 23:52:21
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1
    Послать Тему Печать
    Смертный медальон (Прочитано 4317 раз)
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Смертный медальон
    12.10.2006 :: 23:23:04
     
     
         Вот это и есть - смертник:
         Я его выменял лет 20 назад в Обществе.
     

     
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Смертный медальон
    Ответ #1 - 13.10.2006 :: 02:35:04
     
    ну и чем он отличается от личного знака?
    только тем что вместо №№ неизвестный мученик выбивал имена фамилии губернии и уезды на всех "нагивалиев" в роте.
    кстати у нагивалия вместо уезда выбита деревня и помоему с ошибкой.
    Slade в своем исследовании показал, что нет в приказах до 1917 года такого понятия смертный медальон. для опознания убитых и раненых использовались личные номера (маркировка одежды и аммуниции).
    вост. сиб. стрелк. полки стали сиб. стрелк. после японской, значит знак явно не уставной.
    а знак замечательный, я думаю уникальный.
    интересно было бы узнать что стало с Нагивалием.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Смертный медальон
    Ответ #2 - 13.10.2006 :: 12:37:37
     
    Знак действительно интересный...Даже по нескольким позициям...Во-первых -он явно не уставной,так как на уставных не писались фамилии (не было этого в уставе)...
    Второе-например-2 отверстия вверху знака-явно для шнурка на шею..На всех знаках отверстие одно и оно предназначено для навешивания на гвоздь в шкафчике...
    Да и материал похоже-цинк..что тоже не характерно для русских знаков...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Смертный медальон
    Ответ #3 - 14.10.2006 :: 02:18:36
     
      Slade! О каком уставе Вы говорите? О личных (увольнительных) знаках? Но это именно смертный медальон.
     Если иметь ввиду указ января 17 года, где был описан
     австрийский тип медальона ,то Вы абсолютно правы: этот
     тип медальона - не уставной. Полагаю, что централизованных  
     поставок смертников в войска небыло - где они все? Обычно,
     такие вещи заготовлялись частями самостоятельно, из своих
     полковых сумм. Кстати,целенаправленно я сейчас русскими
     смертниками не интересовался, конъюктуры не знаю, но когда- то русский смертник австрийского типа был очень дорогим -
     в конце 80-х за такой в отличном виде просили ок. 100 руб.
       Думаю что это большая ошибка - считать, что одежду и аму-
     ницию маркировали имея ввиду дальнейшее возможное опознание
     погибших. Да, ответственный офицер, если будет возможность,
     и на номера посмотрит и шрамы и родинки поищет (я не ёрничаю). Но,только, вспомните фотографии - лежат убитые
    в ряд, а рядом стоят суровые товарищи - вот это и был основ-
    ной способ опознания. И ещё, если помните, они все раздетые
    и совсем даже без вещей. Сами понимаете почему.
       А личный, увольнительный, знак только таким и был
    и место его было либо в кармане у солдата в увольнении вместо удостоверения личности, либо в роте в шкафу на гвоздике, а завтра с ним пойдет в увольнение другой солдат,
    конечно, с соответствующей записью в журнале.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Смертный медальон
    Ответ #4 - 14.10.2006 :: 03:37:23
     
    slade пока без тырнета, если не возражаете я отвечу за него.
    он писал об уставах 1902, 1909 и 1910 годов с описанием знаков идентификации нижнего чина, основаной на сведениях о подразделении в котором он служит и его личном номере (идентификатор, кстати уникальный).
    на ЛЗ из вашей коллекции отсутствует личный номер, но выбиты имя, фам., и наверное адрес, поэтому его назвали неуставным.
    далее, неуставные вещи из "полковых сумм" это фантастика.
    по поводу реальной процедуры опознания, согласен с вами, но клеймение одежды и аммуниции личными номерами, в ПВВ объясняется именно заботой об опознании.
    последний ваш пассаж интересен тем, что вы правильно рассматриваете ЛЗ как удостоверение личности и тут же предполагаете использование чужого удостоверения.
    и наконец про увольнения.
    подавляющее большинство изображений ЛЗ на страницах сайта из братской Польши, с полей сражений ПМВ, так что считать их увольнительными жетонами как то неудобно.  
    тем более устав 1907 года переименовав их, закрепил главное их качество - средство идентификации и учета нижних чинов.
    кстати в красной армии, после ряда экспериментов, вернулись к ЛЗ дореволюционного образца, хоть и далеким от совершенной системы ЛЗ 3-го рейха, но практичным и понятным.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Смертный медальон
    Ответ #5 - 14.10.2006 :: 23:37:24
     
    Ну вот,кажется,разобрался с интернетом...
    Cube
    Когда я что-нибудь пишу,то стараюсь подтвержадть свои слова документами..ну привык так,если версия-то она и есть версия...Странно,что вы так категорично утверждаете "Думаю что это большая ошибка - считать, что одежду и аму-  
     ницию маркировали имея ввиду дальнейшее возможное опознание погибших." На основании чего возникло такое утверждение?Оно базируется на нескольких фото? По моим же сведениям клейма на обмундировании с упоминанием инициалов и фамилии нижнего чина ставились согласно "Положению о хозяйстве в роте" приказ №198 от 4 июля 1878.А в "Обьяснительной записке" к проекту Устава внутренней службы 1902 года в связи с введением личных номеров для нижних чинов прямо говориться,что "кроме клеймения вещей нижних чинов номера облегчат в военное время определение личности убитых и тяжелораненых" Вот такие факты.
    Кроме того,все же надо быть точнее..я ведь об этом писал в материале на сайте...Увольнительный и личный знак-это  все же не одно и тоже...Просто по тому,что сначала данный предмет назывался увольнительным знаком,а затем личным..Относительно представленного вами знака,я ведь уже писал,что по-моему мнению-это неуставной знак (в том смысле,что такое оформление не было принято для всей русской армии)..и прав Ger,когда уточняет,что большинство знаков на сайте прислано из Польши,с мест сражений(откуда они у них в таком количестве-это другой вопрос,который мы пока не будем рассматривать,чтобы не осложнять наши отношения с Польшей,наши -в смысле российские)
    поэтому вполне можно допустить-что появление подобных знаков-результат определенной самодеятельности на уровне командиров отдельных полков,или даже более низшего командного звена...
    А уставной "русский смертник"-это действительно медальон австрийского типа,о котором вы упоминаете..Введен 24 января 1917 года(приказ №47)Понимаете,если следовать вашим предположениям-то отсутствует логика.Если в войсках уже были "смертники" и они использовались повсеместно и представляли собой показанный вами образец-зачем вводить австрийский вариант?
    А относительно того,что любой нижний чин ходил в увольнение с первым попавшимся в шкафу личным знаком-это уже перебор-посмотрите в уставе,ну хотя бы 1910 года образцы заполнения книги дежурного по роте....там указывается фамилия нижнего чина,а также номер его личного знака...
    Ger
    Устава 1907 года не было..был устав 1877 года,затем проект 1902,устав 1909 и последний вариант-1910
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Смертный медальон
    Ответ #6 - 14.10.2006 :: 23:40:34
     
    Вот к тексту нашей беседы...Данный медальон я нашел на одном из деревенских огородов в Волосовском районе Ленинградской области...Не на поле боя...Сражений там не было....
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Страниц: 1
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.