Цитата:

Цитата:

А вот тут разве не красная медь? http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1154276855/60
 
У меня дома лежит двухдужечная бляха тоже из красной меди.

Процитировано сообщение: pskobar от 30.01.2008 :: 16:57:58:

 
Я не думаю, что это бляха из красной меди. Идентичная бляха, в такой же "тяжёлой" патине у меня есть, в лучшем сохране - могу сфотографировать. Также куплена и вторая аналогичная - практически в такой же патине. Когда ко мне приедет вторая, я выберу ту которая похуже состоянием и можно будет её пустить на опыты.  
 
Я оцениваю бляхи по состоянию и если металл крепкий, без намёка на раковины, а рельеф герба позволяет проводить чистку, я занимаюсь удалением патины и немного натираю пастой Гоя. Я в курсе что это абразив, но пока ни одной бляхи я не сгубил - довольно аккуратно работаю. Ну так вот, у лежалых в земле блях действительно встречается такое явление, что видимо в результате многолетних реакций медь начинает выпирать наружу пятнами. После чистки ни одна бляха пятен не имеет - все равномерного жёлтого цвета. Кстати, в ходе таких манипуляций я сделал одно забавное открытие: одна из моих хороших блях в патине, которую я уверенно считал бляхой в жёлтом металле, оказалась белым мельхиоровым "орлом", которого вы и видите на фотографии в начале темы. В принципе, у меня сохранились фотографии ДО и ПОСЛЕ чистки.
 
Я НЕ отрицаю факта существования "красных" блях. Но пока и не спешу с ним соглашаться. Покажите из своих коллекций НЕКОПАНУЮ и НЕ В ПАТИНЕ бляху красного оттенка - буду только благодарен. Кстати, имея опыт приобретения блях на разных аукционах, могу отметить, что реально встречаются фотографии, когда бляхи видятся как красноватые, но когда после приобретения получаешь предмет на руки - он из обычной латуни. Т.е. получается что просто условия фотографирования предмета продавцом были "не очень". Да и качество фотографий блях на торгах зачастую изрядно страдает.
 
Вообще я очень благодарен коллегам за обширную дискуссию! Действительно, рад буду приобрести справочник Сергея - думаю что после этого дискуссия весьма активно продолжится. Что-то станет очевидно и понятно, что-то потребует дальнейших изысканий.  
 
Процитировано сообщение: ger от 30.01.2008 :: 17:57:36:
 
Теперь представим соотношение по бляхам с гренадой и топорами - символикой Саперного Гренадерского батальона (носимой также в Электротехнической школе в Кронштадте и в Николаевском Инженерном училище). В этой теме уже показано две таких бляхи, а я ещё видел как минимум две, отличающихся от моих по производителю. Я не считаю себя каким-то исключительно удачливым человеком - уверен что есть и более впечатляющие примеры. Просто это к тому, что если "бляхи красной меди" реально есть, то это не иголка в стоге сена.
 
Я спорю не из принципа "чтобы скучно не было", и уж совсем далёк от намерения кого-либо подколоть. Вернее, я даже не столько спорю, сколько пытаюсь сохранять свою точку зрения: я считаю, что бляхи конца 19 - начала 20 вв, это не СУПЕР-РЕДКОСТЬ, как можно было бы судить о более ранних образцах, а следовательно, хотелось бы в идеале видеть ко всем упоминаемым теориям и документам вещественные подтверждения, а ко всем вещественным подтверждениям - документы или на худой конец - теории. Конечно, это идеализация, и возможно что некоторые моменты будут проблематичными, но на то здесь и сообщество заинтересованных в этой теме людей. С миру по нитке  
 
P.S. Просто как вариант действия. Если возвратиться к теории, что "бляхи заказывались огромными партиями, даже не на уровне дивизий", и как я тоже говорил - в одном полку носились бляхи преимущественно одного образца, то можно обратиться к фотодокументам: фотографии солдат пехотных полков Гвардии - не редкость, и подыскать те снимки где более-менее чётко можно увидеть дизайн орла - теоретически возможно. Следовательно, уже можно будет искать бляхи конкретного вида. Это первое. Есть и второе, но постараюсь продолжить сегодня вечером...
 
P.P.S. Пользуясь случаем хочу обратиться к коллегам за помощью: очень нужна поясная бляха нижнего чина Имп. Флота в отличном сохране. Думаю что предоставлю хороший обмен.  
 
P.P.P.S. Также предлагаю открыть особую тему по встретившимся подделкам и копиям русских блях - одну "флотскую до 1857" уже показали, но она не единственная - нынче на них "урожай".

Процитировано сообщение: ger от 31.01.2008 :: 14:26:54:

 
В отношении к бляхам "красной меди". Посчитайте, сколько частей Гвардии должно было носить их. А бляхи с гренадами и топорами были всего в трёх даже не полках, а батальоне + батальоне + роте (НИУ в строевом отношении, кажется, составляло батальон, а кронштадтская учебка для саперных унтеров - рота).  
 
Таким образом получается, что в первую очередь эдак ненавязчиво "утилизировали" бляхи именно красной меди - в количествах, которые тиражировались "даже не на уровне дивизий". ИМХО, это очень слабое предположение, поскольку ненужную вещь как правило просто выкидывали (в лучшем случае - на чердак), да и в "цветмете" голода до 2-й половины ХХ века не ощущалось.

Вот пара блях красной меди...Предваряя возможные и ставшие уже довольно однообразными обвинения меня в том, что я пытаюсь по внешнему виду сделать выводы о составе металла, хочу сразу сказать, что я не очень представляю,как можно отличить две "копаных" бляхи,даже если они имеют разный сплав металла, особенно,если они абсолютно одинаковые по лицевой и обратной стороне. А ведь так и было, начиная с 1907 года, когда бляхи армии и гвардии стали абсолютно одинаковыми по внешнему виду (кроме состава сплава из которого их делали)Бляха Гвардейского экипажа-"копаная", гвардейской пехоты, похоже,чердачно-сарайная.однако уже успела "запатинироваться". О их гвардейской принадлежности я сужу по устройству крепления на поясном ремне. И тут уж, нравится это кому-то или нет, данные бляхи согласно всем описаниям изготавливались из красной меди.
Сам бы с большим интересом посмотрел на гвардейскую бляху красной меди из какого-нибудь складского запаса, чтобы блестела, "как у кота...." Однако, пока мне этого сделать не удалось...Кстати, на акварелях по изменениям обмундирования русской армии видел интересную деталь...Например,рядом нарисованы нижние чины гвардейской и армейской части...Бляхи у них раскрашены желтым цветом,но при этом у гвардейца по желтому добавлен красный-видимо, чтобы показать,что бляха "красной меди".
А черно-белые фото вряд ли помогут..К сожалению у Прокудина-Горского я не видел цветных фото гвардейцев...
 
Кстати, бляхи с гренадами и топорами были не только в тех частях, которые перечислил Ulan...
такие бляхи имели,например, и кондуктора Инженерного ведомства и соответствующие фурштатские части ...  
 И,между прочим,бляхи купленные на аукционах(конкретно,с гренадой)выбирались из большого массива предложений,где преобладали с орлом. Лет за 5 поисков мне только один раз попался обломок бляхи с гренадой..А вот с орлами однажды за два дня нашли штук пять на разных площадках...
 

 

 

Соглашусь полностью с последним постом Улана.
 
Есть много белых пятен ,которые еще не аргументированны документально.
И утверждения делать пока рановато.
 
Кстати у Висковатова кроме набивших оскому терминов "красной меди" и "желтой меди" ,еще применяется термин просто "МЕДЬ" с этим как быть ?

Ок, я понимаю. Короче, я так представляю себе ситуацию:
1. Есть конкретный текст приказа.  
2. Есть наши коллеги, которые в подтверждение этого приказа показывают бляху, называя её красной, тогда как другим она видится жёлтой.  
3. Есть предложение взять эту "красную" бляху и другую, заведомо "жёлтую" - т.е. армейскую, и на основе хим. анализа провести сравнение сплавов.
4. Есть другое предложение - прежде чем отметать идею проведения химического анализа как заведомо дорогую, может, стоит сначала узнать цену вопроса? Я что-то не уверен что кто-то здесь интересовался где и за сколько можно это сделать. Со своей стороны я начну выяснять этот вопрос в Иркутске - уверен что в ряде ведомств и крупных предприятий есть внушительные лаборатории.

Сергей, почему  ты так все воспринимаешь?
Почему считаешь,что тебя пытаются в чем то обвинить?
Не нужно этого всего.
 
Я всего лишь задал вопрос про третье понятие в описании форм и обмундирования.
Хотел услышать твое мнение по этому вопросу.
И еще вопрос,можно?
Как ты думаешь,с чем было связано такое вот разделение в конструкциях блях для гвардии и всех остальных?
Ломаю голову,для чего? Для удобства или просто что бы отделить тех от тех?Интересно чисто практическое объяснение этого.